Форум DWG.RU (http://forum.dwg.ru/index.php)
-   Обследование зданий и сооружений (http://forum.dwg.ru/forumdisplay.php?f=41)
-   -   Сравнение приборов измерения прочности бетона. Помогите выбрать. (http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=103794)

ASR 18.09.2013 09:15 #1

Сравнение приборов измерения прочности бетона. Помогите выбрать.
 
Доброго времени.
Помогите выбрать прибор, оптимально подходящий для обследования зданий.
Интересует критерий по надежности, удобству и простоте использования, стоимость и возможность обслуживать (ремонт, поверка).
Очень надеюсь на ваш опыт!
Приспособление CONDTROL Измеритель прочности бетона Beton Pro - 37 000р.
Приспособление ADA Измеритель прочности бетона Schmidt Hammer 225 - 10 000р.
Электронный склерометр (измеритель прочности строительных материалов, дефектоскоп) ОНИКС-2.6 - 57 100р.
ИЗМЕРИТЕЛИ ПРОЧНОСТИ БЕТОНА ИПС-МГ4.03 - 47 000р.
Электронный измеритель прочности бетона Silver Schmidt PC тип N - 69 900р.
Механический измеритель прочности бетона Original Schmidt N - 34 900р.

vit.z. 18.09.2013 09:26 #2

Скажу так, что бы получить хорошие результаты надо иметь все это сразу:), а испытуемый элемент распилит на сто образцов и идеально подготовить поверхность.

ASR 18.09.2013 09:31 #3

Согласен с вами, что для точных показаний надо несколько методов и т.п.
Надо с чего то начинать. Нужен надежный прибор для обследования. В дальнейшем буду выбирать прибор на определение прочности бетона методом отрыва со скалыванием.
У меня еще будет ряд вопросов по другим приборам, решил начать с этой категории.

extraneous 18.09.2013 09:58 #4

Молоток Кашкарова - 3000 руб.
Если отградуировать его предварительно по эталонным образцам - получаются результаты не хуже, чем на игрушках за 50тр. Благодаря большой силе удара проверяется прочность не только поверхности, но и более глубоких слоев; если встречаются участки с низкой прочностью - их сразу слышно по звуку; в общем - рекомендую.

ASR 18.09.2013 09:59 #5

Спасибо за рекомендацию. Почитаю по больше про него.
Но все таки хотелось услышать мнение про вышеуказанные приборы, опыт использования.

Alex (96RUS) 18.09.2013 10:16 #6

используем в своей работе Оникс, только версия 2.5.
данный прибор берет прочность бетона с поверхности и не гарантирует 100% показатели прочности бетона, но если сравнивать показания прибора и результаты испытаний отобранных кернов, то получается небольшой разбег, в некоторых случаях Оникс показывает даже меньшую прочность, чем испытания образцов. Сложностей в работе с данным прибором никаких, самое главное - это качественно подготовить поверхность перед работой.

ASR 18.09.2013 10:31 #7

Alex (96RUS)
Спасибо за развернутый ответ. А вы ультразвуком не работали?

Alex (96RUS) 18.09.2013 10:41 #8

нет, не доводилось.
Пытались работать с "Поиск" (который арматуру ищет), но что-то не понравился он нам.

ASR 18.09.2013 11:12 #9

Alex (96RUS) А вы давно обследованием занимаетесь?
Судя по аккаунту, мы с одного региона)

swell{d} 18.09.2013 11:15 #10

У меня ИПС есть. Сравнивать его результаты с кубиками не доводилось, но цифры показывает похожие на правду...

ASR 18.09.2013 11:21 #11

swell{d}
ИПС и дешевле выходит относительно оникса.
А у вас какая модель?

swell{d} 18.09.2013 11:27 #12

Как у вас в #1 - мг4.03.
Но я хочу ещё приборчик с отрывом купить. Имхо, интереснее

ASR 18.09.2013 11:28 #13

С отрывом и я хочу, но решил начать с простого)

vit.z. 18.09.2013 11:33 #14

Цитата:

Сообщение от swell{d} (Сообщение 1152017)
Но я хочу ещё приборчик с отрывом купить. Имхо, интереснее

Цитата:

Сообщение от ASR (Сообщение 1152018)
С отрывом и я хочу, но решил начать с простого)

А где вы его собрались применять?

swell{d} 18.09.2013 11:38 #15

Стены колонны фундаменты балки сваи - да где угодно. В чём вопрос? Конкретный адрес?

ASR 18.09.2013 11:38 #16

Меня интересует оборудование, прежде всего, для обследования зданий. Отрыв со скалыванием в дальнейшем, для точности.
Думаю, поймете правильно меня. Мне наиточнейшие значения для расчетов не нужны. На данном этапе у меня необходимость определять класс бетона.

vit.z. 18.09.2013 11:39 #17


Да я честно говоря не знаком с таким прибором, просто интересно арматура мешать не будет? На сколько широко его можно применить?

swell{d} 18.09.2013 11:43 #18

Посмотрите на ютубе есть куча роликов

Alex (96RUS) 18.09.2013 11:57 #19

отрыв со скалыванием не такой простой как кажется, мы приобрели данный приборчик, но работать с ним еще не начинали, нет методики. сейчас разработку методики поручили лаборатории, пока ждемс.
p.s. обследованием занимаюсь с 2000 года.

ASR 18.09.2013 12:04 #20

Alex (96RUS)
Скажите, а тепловизором не пользовались? Я предварительно остановился на testo 875-1i
Вы с Екб? Если не секрет, какая фирма? Можно в ЛС.

swell{d} 18.09.2013 12:19 #21

Цитата:

Сообщение от Alex (96RUS) (Сообщение 1152046)
отрыв со скалыванием не такой простой как кажется

http://www.stroypribor.ru/produkt/ca...0mg4-skol.html

Alex (96RUS) 18.09.2013 12:46 #22

не Екб, Нижний Тагил
сам тепловизором не пользовался, рассматривали его покупку, но так как объем работ, где он необходим, слишком мал, то пока отложили его покупку до лучших времен.
использовали тепловизор на одном здании, хорошие картинки выдает :)

по прибору со скалыванием я уже написал выше: нет методики его применения, если быть конкретнее, то нет таблиц, чтобы сравнивать полученные результаты с эталонными образцами, в данный момент эта работа поручена одной лаборатории, ждем от них результатов.

ASR 18.09.2013 12:47 #23

А какой использовали? Напишите модель и марку, пжт.

Alex (96RUS) 18.09.2013 12:56 #24

Вложений: 1
Тепловизионная диагностика производилась электронным тепловизором InfReC, модель не скажу

Менделеев 19.09.2013 12:47 #25

Пользуемся Beton pro condtrol последние лет пять. Приятен в обращении, данные более-менее достоверны.
Минусы:
- прочность раствора в швах кирпичной кладки редко удается измерить, особенно при выполненной расшивке швов (ударная часть прибора не дотягивается до раствора);
- прочность кирпича в раздолбанной кладке не меряет (если кирпичи наружного слоя болтаются);
- есть нижняя граница измерений (5-6 МПа), при более низкой прочности бетона-раствора не меряет;
- использует батарейки "Крона", которые еще поискать приходится.

ASR 19.09.2013 14:08 #26

Менделеев
Спасибо вам за ответ.
Считаю что крона (да и вообще батарейка) минус прибору. Зато цена у девайса доступная.

Aysen84 20.09.2013 19:13 #27

Особых различий между ИПС МГ4 и ОНИКСом нет: они и по сути одно и то же, и внешне очень похожи. Это пистолет с ударником, который через провод соединяется с электронным блоком, которые преобразует и показывает данные. Пользовался обоими и оба мне не понравились. Разброс данных у них получается большим. На одном участке конструкции может выйти один показатель, на другом - весьма значительно другой. Этими приборами, на мой взгляд, еще туда-сюда можно готовые кубики-образцы бетона в спокойной обстановке испытать, а непосредственно на объекте с ними работать по конструкциям - геморрой. Beton Condrol, судя по фоткам в поисковиках, - их какой-то зарубежный аналог. Не знаю, может быть это просто я не научился правильно ими пользоваться.
Молотками Шмидта не пользовался, но очень хочу, чтобы у меня на работе такой был. "Оригинал Шмидт" - чисто механический, а "Силвер Шмидт" - электронно-механический. Нравится, что это моноблоки - работать с ними, наверно, удобнее. Там еще направление удара выбирать не нужно. Зарубежная швейцарская, если не ошибаюсь, фирма вызывает доверие.
Отрыв со скалыванием - самый надежный способ проверки прочности бетона, но и самый трудоемкий. Не пользовался таким, но видео смотрел на ютубе. Вещь конечно. На прошлой работе у меня такой в организации был, но им никто пользоваться не умел, да и не хотел)) У меня тоже как-то руки не дотянулись. Вообще, он хоть и относится к неразрушаюзим методам, но по сути таким не является - всё-таки он слегка конструкцию коцает и не каждому заказчику это понравится. Наряду с выпиливанием образцов для испытания их под прессом в лаборатории, этот метод дает действительно фактические данные по прочности бетона, а не косвенные, и может служить для того, чтобы сверять по нему данные, полученные другими приборами - тем же молотком Шмидиа или Ониксом. то есть соответствующий поправочный коэффициент забиваешь в эти приборы (там везде в электронных есть такая возможность) и получаешь более точные данные. Каждя организация, занимающаяся обследованиями, я считаю, обязана иметь этот прибор! Именно обязана.
есть еще Пульсар - отечественный прибор для измерения прочности бетона ультразвуком. У нас на работе есть такой моноблок Пульсар-2М. Хороший прибор на мой взгляд, но сам по себе он работать не может - только в связке с методом отрыва или отборами образцов. То есть сначала получаешь фактические данные, сравниваешь их с данными, полученными ультразвуком, потом вводишь соответствующий коэффициент в Пульсар и работаешь с ним. Еще раз повторяю, что если склерометры еще худо-бедно могут работать сами по себе - по своим базовым градуировочным характеристикам, то все ультразвуковые приборы применяются только в связке с методом отрыва или отбором образцов. Пульсаром зато можно находить внутренние пустоты в бетоне (дефекты то бишь) и глубину трещин.
Есть еще молоток Кашкарова - отечественная классика. Не пользовался таким, но он работает по простому и разумному методу, которому можо верить. Хотя конечно сейчас это уже прошлый век. Вообще, прочность бетона можно грубо вычислять, визуально определяя результаты удара обычным молотком по бетону: как он крошится, какие вмятины - есть даже какая-то методика.
Сам я считаю, что для определения прочности бетона достаточно молотка Кашкарова, а всё что остальное напридумывали - не особенно важно)) Прочость бетона, на мой дилетантский взгляд, это не та величина, где так важны точные значения.

ASR 20.09.2013 19:22 #28

Aysen84
Огромное спасибо за развернутый ответ!
Исходя из вами сказанного, понял для себя следующее:
Особо нет разницы, каким прибором пользоваться, практика у вас есть и вы это нам говорите.
Исходя из вашего опыта вы пришли к мнению, что стоит смотреть в сторону зарубежных производителей - благо интернет дает описания и отзывы обо всем)
"Прочость бетона, на мой дилетантский взгляд, это не та величина, где так важны точные значения." - а вот здесь я с вами соглашусь. Но есть "но" - смотря для чего проводить обследование - если для расчетов и проектирования, то да, нужна. А если для категорийности, то больше важны дефекты конструкций.

mult84 01.10.2013 14:19 #29

Алмазный керновый бур вам в помощь, потом образцы испытывать на сжатие в лаборатории.
А все эти ИПС, Оникс и прочее - шляпа. Совершенно бесплатно напишите в эксэле генератор случайных чисел, вероятность попадания в точку примерно одинакова.

ASR 01.10.2013 14:47 #30

mult84
А если нельзя бурить?
Ну допустим, заказчик против?
Или надо отследить динамику набора прочности бетона?
Ну а так соглашусь с вами, что предложенный способ более точный.

ёйте 01.10.2013 15:07 #31

Цитата:

Сообщение от Aysen84 (Сообщение 1153944)
Сам я считаю, что для определения прочности бетона достаточно молотка Кашкарова, а всё что остальное напридумывали - не особенно важно)) Прочность бетона, на мой дилетантский взгляд, это не та величина, где так важны точные значения.

Не знаю, не знаю. Как раз в оценке и поверочных расчетах конструкций играет роль фактическая прочность бетона.
У всех приборов свои плюсы и минусы. Когда понаблюдаешь за всем этим процессом (определения прочности) видишь столько нюансов:
1) для каждого прибора неразрушающего контроля должна быть градуировочная зависимость для конкретного объекта.
2) выпиливать керн и его испытывать тоже не даёт точных показаний. Керн должен быть "идеален", соответствующая торцовка. Установка для алмазного бурения не должна "трястись", вибрировать, потому как при испытании кернов всегда получаются пониженные показания прочностных характеристик. Еще не нашел оптимальную высоту керна при при заданном диаметре, чтобы прочность керна приблизительно соответствовала кубиковой. Если еще лаборатория применит от "балды" коэффициенты перевода прочности цилиндра к прочности кубиковой и выдаст "бумажку". К тому же идет "внутренняя" байда, что диаметр керна не должен быть меньше 10 см. Сами пользуемся 75 мм.
3) ультразвук самый капризный метод.
В практике пользуюсь и пользовался всеми методами. Среди неразрушающих наиболее правдоподобен - молоток Шмидта. Про остальные неразрушающие лучше промолчать.

ASR 01.10.2013 15:11 #32

ёйте
Спасибо за развернутый ответ.
А какой именно Шмидт порекомендуете?
Электронный измеритель прочности бетона Silver Schmidt PC тип N - 69 900р.
Механический измеритель прочности бетона Original Schmidt N - 34 900р.

ёйте 01.10.2013 15:31 #33

Цитата:

Сообщение от ASR (Сообщение 1158664)
ёйте
Спасибо за развернутый ответ.
А какой именно Шмидт порекомендуете?
Электронный измеритель прочности бетона Silver Schmidt PC тип N - 69 900р.
Механический измеритель прочности бетона Original Schmidt N - 34 900р.

Пользуемся механическим Schmidt NR. Может конечно электронные точнее, но "кто" знает какие вычисления производит внутри. Хотя швейцарцы делают качественные продукцию (на примере механических и электронных наручных часов).
Я бы если начинал входит в "курс" дела, для начала купил бы самый обычный "дешевый" прибор, входящий в Госреестр и практиковался.

sys81 10.10.2013 09:27 #34

Здравствуйте!

Проясните один моментик: лаборант подрядной организации проверяет прочность бетона прибором Silver Schmidt PC тип N.
По нормативной документации проверка должна проводиться при положительной температуре поверхности исследуемой конструкции.
Лаборант прогревает поверхность газовой горелкой. Пирометр показывает температуру поверхности в широком диапазоне (+10...+60).
Допустимо ли такое исследование? Есть ли какие-то ограничения или нюансы в данном случае?

Aysen84 10.10.2013 10:19 #35

Кстати, кто знает, межповерочный интервал молотка Шмидта сколько составляет? как часто его нужно поверять и где?

Павел С 12.10.2013 11:29 #36

Beton pro condtrol
серьезные ограничения к применению вроде того, что на глубине до 50мм не должно быть арматуры.
опыта сравнения с другими приборами не имею, с кубиками тоже
Кладку измерять им по идее тоже нельзя, не говоря о растворных швах

SomeBody 15.10.2013 11:51 #37

Внесу свои пять копеек.

Какой бы вы прибор не взяли вам в первую очередь необходимо определится со следующим, какую таррировку использовать, таррировки которые заложены в приборы зачастую не дают нужного диапазона. Таррировки для бетона в проектном возрасте или старше будут сильно отличаться от таррировок в процессе набора прочности.

Есть правда некоторые тарировки (НИИЖБА и д.р.) которые построены на основании тысячи испытаний и их возможно применять более менее самостоятельно, но их все равно необходимо корректировать (читайте ГОСТ 22690) иначе это очень приближенные значения.

Теперь про приборы:
ИПС и ОНИКС - метод ударного импульса - требовательны к поверхности, имеют маленькую силу удара, легки в обращении, имеют большой разброс, но на мой взгляд не практичны.
Beton Pro и Schmidt Hammer 225 - не внесены в реестр СИ, а следовательно может показывать что угодно и как угодно.
Original Schmidt - метод упругого отскока - неприхотлив, удар достаточно мощный так что "слышишь" конструкцию, механический неудобен придется самому считать среднюю по пяти измерениям и вручную делать отбраковку (или не делать)
Silver Schmidt - метод ударного импульса - удар достаточно мощный так что "слышишь" конструкцию, автоматизирован, есть наработки по таррировка у производителя, единственный минус по ГОСТу нужно 10 испытаний на участок.

На фирме используем Di GI Schmidt (молоток + электронный блок) - метод упругого отскока - из плюсов память и возможность обработке результатов на месте по выбранной таррировке, из минусов цена (дороже сильвера)

Если ИМХО то в Вашем случае надо брать Сильвер, так как на данный момент один из самых современных приборов со сравнительно не большой стоимостью. Но в любом случае Вам необходимо приобрести ПОС (мы юзаем ПОС-50МГ4), ничего сложного в проведении испытаний нет, тарировка ПОСа берется из ГОСТа или паспорта (так как анкер нестандартный).

ASR 19.10.2013 11:51 #38

По курив форум, перечитав кучу информации и отталкиваясь от своего строительного опыта пришел к мнению о необходимости следующего оборудования:

В наличии:
Лазерный дальномер DLE 70 Professional BOSCH (October 2012 010791245)
Штангенциркуль ШЦ-1-150-0,1 ГТО (0510618) (ГОСТ 166-89) (ШЦ.001.ГТО.ПС)
Рулетка Hultafors TALMETER 2M Patent app. Flled EP 08152206.2
Нивелир оптический Runner 20 (038069) (Leica) Version 2.0

Заказать:
9900р Игольчатый влагомер древесины и стройматериалов с функцией гигрометра Testo 606-2 номер ГРСИ 44366-10
19000р Эндоскоп RIDGID micro CA-300
100р Линейки измерительные металлические размером 150 и 300 мм (ГОСТ 427-75) ГРСИ 18756-99
2000р Линейка для расчета ширины трещин на бетоне
34900р Механический измеритель прочности бетона методом упругого отскока Original Schmidt N номер в ГРСИ 47028-11
99000р Тепловизор Testo 875-1 Номер в ГРСИ 44367-10, сертификат № 39819 до 01.04.2015
1500р Лупа измерительная ЛИ 3*10 (ГОСТ 25706-83) ГРСИ № 429-73
4200р Детектор BOSCH GMS 120 Professional (0 601 081 000)
300р Шаблоны радиусные (ГОСТ 4126-66) №1 и №3
200р Наборы щупов (ГОСТ 882-75) №4
1500р Рулетка измерительная металлическая (стальная) Fisco euromet 20m EX20/5 ГРСИ 22003-07
200р Отвес строительный 6м х 600 (400)г с автонамоткой

Жду ваших дополнений и замечаний.

kinglir 21.10.2013 06:18 #39

Цитата:

Сообщение от ASR (Сообщение 1168177)
100р Линейки измерительные металлические размером 150 и 300 мм (ГОСТ 427-75) ГРСИ 18756-99
2000р Линейка для расчета ширины трещин на бетоне
1500р Лупа измерительная ЛИ 3*10 (ГОСТ 25706-83) ГРСИ № 429-73
200р Наборы щупов (ГОСТ 882-75) №4
1500р Рулетка измерительная металлическая (стальная) Fisco euromet 20m EX20/5 ГРСИ 22003-07

1. Никогда не приходилось пользоваться линейкой, во-первых - вес, во-вторых - размеры. Короткий (больше 150 мм не нужен!) штангенциркуль и рулетка.
2. Не понимаю предназначения. Рулетка, глаз, в случаях нужды особой точности до 1 мм - ниже присутствует набор щупов.
3. Сомневаюсь, что пригодится такой аппарат. Учитывай работу не в лабораторных условиях. Пыль, холод, жара, ветер, грязь.
4. см. п. 2.
5. Носить ты её не будешь. Тяжелая. Обычная рулетка + дальномер.

Совет - учитывай вес и габариты приборов, а так же применимость в особо тяжелых условиях.

ASR 21.10.2013 06:24 #40

Цитата:

Сообщение от kinglir (Сообщение 1168590)
Никогда не приходилось пользоваться линейкой, во-первых - вес, во-вторых - размеры

Согласен, что рулеткой проще, но мне кажется, что при составлении заключения линейка пригодится, да и поверка ее проще. А при чем тут размеры и вес?

Цитата:

Сообщение от kinglir (Сообщение 1168590)
3. Сомневаюсь, что пригодится такой

При обследовании металлоконструкций пригодится)

kinglir 21.10.2013 09:00 #41

Цитата:

Сообщение от ASR (Сообщение 1168592)
Согласен, что рулеткой проще, но мне кажется, что при составлении заключения линейка пригодится, да и поверка ее проще. А при чем тут размеры и вес?

При обследовании металлоконструкций пригодится)

На объекте же весь инструмент по карманам, и руки должны быть свободны :)

Я про форм-фактор лупы, считаю лучше и удобнее на ручке.

крокодил 21.10.2013 13:34 #42

Оникс как правило даёт более низкие результаты по сравнению со Шмидтами. Если берёте отрыв со скалыванием, то возьмите аккумуляторный перфоратор, лучше макиту с функцией отбойника (пригодицца если поковырять что нужно будет)).

Retee 07.11.2013 11:02 #43

Год пользуемся прибором ОНИКС ОС для определения прочности железобетонных конструкций, только промка.
Плюсы - отсутствует необходимость в градуировочных зависимостях (заложена в приборе), незначительный разброс результатов (в случае соблюдения технологии испытаний)
Минусы - довольно трудоемко. При хорошем стечении обстоятельств 10-15 минут на один отрыв. Особое внимание необходимо уделить установке анкера, а именно его длине и глубине, на которой устраивается канавка в просверленном отверстии, они должы соответствовать друг другу.
Процесс можно ускорить, если обзавестись электронным "канавкообразователем", но его стоимость равна четверти стоимости прибора.
Очень часто ломаются сегменты анкеров, но производитель обещал поработать над этим вопросом.
Также используем ПУЛЬСАР для определения глубины трещины, в основном в фундаментных плитах и широких балках/ригелях.
ПОИСК тоже имеется в наличии, но достоверные результаты показывает в случае не густого армирования, что в нашей практике встречается крайней редко, поэтому используется не постоянно.

=SERG= 12.11.2013 19:58 #44

Мы используем ОНИКС для отрыва со скалыванием. Не без недочетов приборчик, но более-менее правильные результаты выдает. Так же имеются Сильвер Шмидты. Работать ими, конечно, удобно, но только на "долгих" объектах (при лабораторном контроле строительства многоэтажного дома, например). Перед использованием Сильвера нужно построить градуировочную зависимость для данного бетона обычными отрывами и получить уравнение градуировочной зависимости. Это уравнение забивается в Сильвер и вот тогда он выдает более-менее точные результаты (при условии ИДЕАЛЬНО ровной испытуемой поверхности бетона. Приходится специально зачищать болгаркой). Без уравнения он будет показывать не прочность, а стоимость мандаринов в Бразилии. Причем на бетон того же класса, но другого производителя или другого состава нужно строить новые градуировочные и новые уравнения. Вобщем тот еще геморрой. Поэтому практически ими не пользуемся. Только деньги выкинули. На счет ультразвука: в армированных конструкциях измерять прочность ультразвуком могут лишь шарлатаны или абсолютно некомпетентные люди. У нас всегда вызывают улыбку тетеньки, ходящие с ультразвуком по этажам строящегося дома и с умным видом что-то там записывающие... И в цирк ходить не надо ))) На основе многолетнего опыта обследований и лабораторного контроля, лучшим прибором всех времен пока является самый обычный Молоток Кашкарова, стоимостью 1,5 тыс рублей. Фундаменты и балки ангара 50х200 метров полностью обследуются при помощи Кашкарова за 30-40 минут!

kruz 12.11.2013 22:34 #45

Цитата:

Сообщение от =SERG= (Сообщение 1180627)
На счет ультразвука: в армированных конструкциях измерять прочность ультразвуком могут лишь шарлатаны или абсолютно некомпетентные люди. У нас всегда вызывают улыбку тетеньки, ходящие с ультразвуком по этажам строящегося дома и с умным видом что-то там записывающие... И в цирк ходить не надо )))

Вообще-то армирование-армированию рознь (как и приборы, частоты и пр.) и всех записывать в шарлатаны не корректно.
to =SERG=, для общего развития о влиянии арматуры в конструкции на распространение УЗ волны рекомендую старую добрую книжку Джонса "Неразрушающие методы испытания бетонов 1974 г. А если о тетеньках с глупыми лицами и Пульсарами в руках, то опытов о влиянии включений предостаточно и их полно в инете http://www.ogbus.ru/authors/Popova/Popova_1.pdf

Shefff 13.11.2013 00:40 #46

Какой прибор не выбери - следует покупать пресс или бежать в лабораторию для градуировки.
Без этого о стат. контроле и однородности измерений речи быть не может.

luckfinder 16.11.2013 11:45 #47

Здравствуйте, подскажите из практики, пожалуйста, прибор ИПС-МГ4.03 с базовыми градуировочными зависимостями на сколько врёт и в какую сторону?
Может ли показывать класс бетона В5, В3 при реальной прочности бетона В25, В20?

dimm36 28.11.2013 17:18 #48

Цитата:

Сообщение от luckfinder (Сообщение 1182565)
прибор ИПС-МГ4.03

как нажал на курок спуска - так и получил "нужное" значение...

tankist 28.11.2013 17:28 #49

Цитата:

Сообщение от dimm36 (Сообщение 1189405)
как нажал на курок спуска - так и получил "нужное" значение...

Сказки нам не надо рассказывать.

luckfinder 29.11.2013 21:09 #50

Ну и как же надо нажимать? Плоскость идеальная, склерометр плотно держу прямо за конец - прижимаю к стене одной рукой, другой нажимаю курок.
Просто последнее время слишком часто стал показывать В5-В10 там где должно быть В25. Но, правда, именно у тех подрядчиков, которых можно подозревать в чём угодно. А подрядчики вот так же как выше в дискуссии рассказывают сказки про то, что прибор показывает погоду и пр. Ну не на столько же?!

tankist 30.11.2013 08:53 #51

Цитата:

Сообщение от luckfinder (Сообщение 1190011)
слишком часто стал показывать В5-В10 там где должно быть В25

В5-В10 от В25 можно визуально отличить при помощи молотка.
У нас ИПС-МГ4.03 последний год поверку не прошел, разброс большой.
Проверьте на образце величину отскока, который с прибором идет.

tankist 30.11.2013 15:05 #52

Цитата:

Сообщение от luckfinder (Сообщение 1190104)
а прочность очень низкая - зависимости пока не понял

Это ж поверхностная прочность бетона. Могу посоветовать взять наждачный круг и поверхностный слой бетона зачистить кругом, пока адекватные показания не будут. Ну и не забывать в приборе возраст бетона выставлять.
Ультразвук при сквозном прозвучивании дает неплохие результаты. Очень близко к выбуренным образцам, которые потом на прессе испытывали.

oleg_81 06.12.2013 23:04 #53

Цитата:

Сообщение от tankist (Сообщение 1190131)
Могу посоветовать взять наждачный круг и поверхностный слой бетона зачистить кругом

Это из какого норматива? И что значит поверхностный слой? Сколько? а то не понятно) Т.е. что учитывать при поверочном расчете? Сколько счистили столько и не учитывать? Совсем не хорошо) Для чего Вам прочность бетона?

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:

Сообщение от tankist (Сообщение 1190071)
У нас ИПС-МГ4.03 последний год поверку не прошел, разброс большой.

Этот прибор не с чем сверять, он ни есть по ГОСТ - прямое измерение прочности.
Кто Вам проверку делает? Его каждый раз привязывать нужно) Вы сами должны его поверять)

tankist 07.12.2013 05:15 #54

Цитата:

Сообщение от oleg_81 (Сообщение 1193853)
Это из какого норматива? И что значит поверхностный слой?

Из опыта. При обследовании монолитного поверхностного водосброса "Оникс" погоду показывал, потом минут 5 бетон зачищал, и нормальные показания были.
Цитата:

Сообщение от oleg_81 (Сообщение 1193853)
Этот прибор не с чем сверять, он ни есть по ГОСТ - прямое измерение прочности.

В госреестр приборов зайдите, если прибор занесен, значит и поверка есть.
Цитата:

Сообщение от oleg_81 (Сообщение 1193853)
Кто Вам проверку делает? Его каждый раз привязывать нужно) Вы сами должны его поверять)

Новосибирский ЦСМ. У нас лаборатория, каждый год поверяем.

Retee 07.12.2013 08:01 #55

В дополнение к предыдущему посту:
Ослабленный слой определяем ударом молотка наотмаш - до куда откол прошел, до туда и чистим.

Поверки проводим у Челябинского Интерприбора, у него и приобретали.

luckfinder 07.12.2013 11:34 #56

А чистите чем?
И что за ослабленный слой? У свежезалитого (28 суток) бетона ослабленный слой? Или это о бетоне, который крошится?

oleg_81 07.12.2013 12:11 #57

Цитата:

Сообщение от tankist (Сообщение 1193901)
Новосибирский ЦСМ. У нас лаборатория, каждый год поверяем.

Что Вы поверяете?) Согласно ГОСТ этот прибор каждый раз к объекту надо привязывать, или это Вам тоже ЦСМ делает) :D

Retee 07.12.2013 12:26 #58

Цитата:

Сообщение от luckfinder (Сообщение 1193941)
А чистите чем?
И что за ослабленный слой? У свежезалитого (28 суток) бетона ослабленный слой? Или это о бетоне, который крошится?

У нас работы в основном по обследованию существующих (не новых строительных конструкций). Поэтому ослабленный слой - тот, что был подвержен воздействию влаги, пропитывался маслом и т.д. Если молотком отбивается - сначала зачищаем перфоратором, потом шкуркой.


Цитата:

Сообщение от oleg_81 (Сообщение 1193948)
Что Вы поверяете?) Согласно ГОСТ этот прибор каждый раз к объекту надо привязывать, или это Вам тоже ЦСМ делает)

oleg_81, может Вы имеет ввиду тарировку (калибровку) прибора?

oleg_81 07.12.2013 13:50 #59

Цитата:

Сообщение от Retee (Сообщение 1193955)
может Вы имеет ввиду тарировку (калибровку) прибора?

Да, ведь нужно ее делать на каждом объекте.

Retee 07.12.2013 14:46 #60

По-хорошему да. Необходимо строить градуировочную зависимость по результатам испытаний этим прибором и, например, тем же ОНИКСом.
С ГОСТом тесно не знаком, поэтому насчет того как часто необходимо корректировать эту зависимость ничего сказать не могу.

tankist 07.12.2013 19:25 #61

Цитата:

Сообщение от oleg_81 (Сообщение 1193948)
Что Вы поверяете?)

Если не сталкивались, то зачем в эту тему писать. Самый умный оказался, привязывал и ОМШ-1, и и Бетон-22 к ГПНС-4. Знаем ГОСТ.

luckfinder 08.12.2013 09:13 #62

tankist, скажите, пожалуйста, а ОНИКСом мы сразу после скола получаем фактическую прочность или там тоже есть подводные камни?
Его то градуировать/тарировать не надо? Или тоже надо?

tankist 08.12.2013 13:02 #63

luckfinder на монолите там может быть везде. Где выше, где ниже.
Я молотком определяю прочность бетона. Только заводского изготовления.
На монолите, недавно изготовленного, я не специалист.

oleg_81 10.12.2013 21:58 #64

Цитата:

Сообщение от tankist (Сообщение 1194063)
Если не сталкивались, то зачем в эту тему писать. Самый умный оказался, привязывал и ОМШ-1, и и Бетон-22 к ГПНС-4. Знаем ГОСТ.

Не сталкивались с чем? А к прочности бетона что-нибудь привязывал? Не скажешь, что такое прочность бетона?

ник25 16.12.2013 08:51 #65

Соглашусь с теми, кто рекомендовал Оникс ОС. Пульсар 1.2 при сквозном прозвучивании тоже неплохо работает. Для ударных методов нужно докупить шлифовальную машинку и перфоратор -очень чувствительны к поверхности, а она на объектах не идеальна. Особенно если бетон намокал, промерзал, подвергался хим. коррозии. У нас такой набор Оникс 2.4, Оникс ОС, Пульсар 1.2, молоток, перфоратор аккумуляторный Бош.

10mactep 16.12.2013 09:21 #66

Цитата:

Алмазный керновый бур вам в помощь, потом образцы испытывать на сжатие в лаборатории. А все эти ИПС, Оникс и прочее - шляпа. Совершенно бесплатно напишите в эксэле генератор случайных чисел, вероятность попадания в точку примерно одинакова.
Готов подписаться. Имеется печальный опыт ипользования ониксов. Сравнивали/калибровали/испытывали оный прибор с кашкаровым, ультразвуком, прессом - бред полнейший.

4yma4e4i 17.12.2013 04:37 #67

люди, молоток Шмидта - Original Schmidt N сколько раз в год нужно поверять и где? и тот же вопрос по ПОС-50МГ4 «Скол»!
слышал, что приборы методом скола и отрыва нужно поверять несколько раз в год. можно ли поверять эти приборы в местном ЦСМ или обязательно придется по почте посылать их на завод-изготовитель для поверки?

tankist 17.12.2013 08:30 #68

Цитата:

Сообщение от 4yma4e4i (Сообщение 1198806)
сколько раз в год нужно поверять и где?

Это требования к экспертизе промышленной безопасности (ЭПБ). Там раз в год поверка, если прибор внесен в Госреестр, или калибровка, если не внесен.
Спросите в местном ЦСМ, смогут они сделать.

4yma4e4i 17.12.2013 11:59 #69

т.е., если я работаю не в экспертизе, а просто обследованиями занимаюсь, то поверять приборы не обязательно?

tankist 17.12.2013 17:53 #70

Цитата:

Сообщение от 4yma4e4i (Сообщение 1199000)
т.е., если я работаю не в экспертизе, а просто обследованиями занимаюсь, то поверять приборы не обязательно?

Нигде это не прописано, кроме экспертизы.

luckfinder 17.12.2013 19:02 #71

Цитата:

Сообщение от 4yma4e4i (Сообщение 1199000)
т.е., если я работаю не в экспертизе, а просто обследованиями занимаюсь, то поверять приборы не обязательно?

То есть "если я просто обследованиями занимаюсь", то могу прочность бетона термометром мерить?
Вообще-то это нарушение закона об обеспечении единства измерений. КОАП Статья 19.19. Нарушение законодательства об обеспечении единства измерений
Будете смеяться, но даже рулетки поверять надо, когда вы "просто обследованиями" занимаетесь.

ЗЫ. Вот если вы сами себе дом строите и просто хотите знать прочность бетона (только для себя) - пожалуйста, можете не поверять.

Виконт 29.01.2014 09:27 #72

Всё равно, стоимость например услуг по простукиванию бетонных конструкций Кашкаровым или Шмидтом и т.п. - разная. Заказчику нравятся шоу когда обследователь с умным видом что то там трещит Пульсаром или крутит Шмидта в руках (бесит кстати алгоритм меню). Ну а опытный человек сначала по внешнему виду а потом и по звуку отскока обычного молотка, может класс бетона определить

vit.z. 29.01.2014 09:39 #73

Цитата:

Сообщение от Виконт (Сообщение 1218234)
Ну а опытный человек сначала по внешнему виду а потом и по звуку отскока обычного молотка, может класс бетона определить

Согласен. Молотком правда не пользуюсь, но часто работаю с оникс 2.5, так даже по звуку его кулачка сразу можно сказать что бетон говно или примерно В20 или В40.

sokodi 30.01.2014 14:10 #74

Работаю С пульсаром 2,1 и Сильвер шмидт тип N/ Сам построил градуировочную зависимость для всех видов бетона коэффициенты, для пульсара. Шмидт не настраивал (руки не дошли) . У меня только один ВОПРОС. Шмидт показывает прочность в МПа (конкретно*) значит если высвечивается 18,5МПа значит бетн класса В 15 /В20. Хотя если перевести в кг/см2 ( 1 МПа =10,2) то выходит 188 кг не дотягивается до В15 даже (М200). Объясните в какой размерности будет правильнее результат.


Часовой пояс GMT +4, время: 19:20.