Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Мероприятия при размешении ванной у наружной стены

Мероприятия при размешении ванной у наружной стены

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.02.2017, 09:57 #1
Мероприятия при размешении ванной у наружной стены
Dedmorozzz
 
АР, КЖ, КМ, КД, НВК, ВК, ОВ, ГСН, ГСВ, СМ, АК, ТХ... едет крыша
 
Орловская область
Регистрация: 02.02.2011
Сообщений: 125

Здравствуйте уважаемые!

Архитектора приняли такое решение по размещению ванной комнаты, вентканалы во внутренней стене между ванной и туалетом.
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ИОС2-Model.png
Просмотров: 249
Размер:	12.7 Кб
ID:	183980

Вопрос в материалах наружной стены и перегородок. Наружные стены трехслойные, внутренний слой - несущая стена из силикатного кирпича 380 мм, далее утеплитель 140 мм и лицевой слой из силикатного кирпича 120 мм.
С учетом этого требования

СП 15.13330.2012
4.3. Применение силикатных кирпича, камней и блоков; камней и блоков из ячеистых бетонов; пустотелых керамических кирпича и камней, бетонных блоков с пустотами; керамического кирпича полусухого прессования допускается для наружных стен помещений с влажным режимом при условии нанесения на их внутренние поверхности пароизоляционного покрытия. Применение указанных материалов для стен помещений с мокрым режимом, а также для наружных стен подвалов, цоколей и фундаментов не допускается.
Применение трехслойной кладки с эффективным утеплителем для наружных стен помещений с влажным режимом эксплуатации допускается при условии нанесения на их внутренние поверхности пароизоляционного покрытия. Применение такой кладки для наружных стен помещений с мокрым режимом эксплуатации, а также для наружных стен подвалов не допускается.


Думаю заменить кладку (перегородки и несущий слой 380 мм) по контуру ванной комнаты на керамику плюс нанести пароизоляцию и сверху либо оштукатурить, либо ГВЛ зашить все это дело, чуть не по нормам, но имеем, что имеем. Типа так
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ИОС2-Model1.png
Просмотров: 174
Размер:	16.3 Кб
ID:	183981

Правильное решение? Еще вопрос, стоит ли керамику в несущем слое 380 мм заводить за границы помещения ванной? на 0,5-1 метр думаю нужно, диффузия водяного пара и все такое, типа так
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ИОС2-Model2.png
Просмотров: 121
Размер:	18.3 Кб
ID:	183982


Или не стоит заморачиваться с керамикой в несущем слое и ограничиться только пароизоляцией, проблема в том, что я знаю кто будет строить и рабочки у него не будет, строят абы как, пароизоляцию с вероятностью 99% не сделают.
Хотя есть прямой запрет в СП и думаю от керамики и пароизоляции не уйти, заказчик не очень обрадуется. ))))) Но планировку сам согласовал, далее дело конструкторов.

Я извиняюсь за избитый вопрос, но про данный момент нигде не нашел, форум и гугл облазил, общий треп только о температурно-влажностном режиме ванной и возможности размещения её у наружной стены.
Спасибо.

П.С.
Извиняюсь за ошибки в названии темы, опечатка.

__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!
Просмотров: 5109
 
Непрочитано 20.02.2017, 10:53
1 | 1 #2
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
Или не стоит заморачиваться с керамикой в несущем слое
Стоит, тем более
Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
что я знаю кто будет строить и рабочки у него не будет, строят абы как, пароизоляцию с вероятностью 99% не сделают.
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2017, 11:33
#3
Dedmorozzz

АР, КЖ, КМ, КД, НВК, ВК, ОВ, ГСН, ГСВ, СМ, АК, ТХ... едет крыша
 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Стоит, тем более
Спасибо.

По вопросу керамики за пределами помещения, подскажите пожалуйста по этой схеме
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ИОС2-Model2.png
Просмотров: 98
Размер:	18.3 Кб
ID:	183990

Я думаю так будет правильней, хотя может и до метра увеличить, как думаете?
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!
Dedmorozzz вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2017, 12:19
1 | 1 #4
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Конечно, эта схема лучше, чем первая. Но до метра увеличивать уже чересчур. Более того, со стороны, где примыкает вентблок (он же тоже из керамики будет) уже и заводить за его пределы не стал бы.
Offtop: Кстати, в приведенной конструкции стены утеплитель, если это минвата, надо вентилировать , а если ППС - просчитывать стену на накопление влаги.
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2017, 14:06
#5
Dedmorozzz

АР, КЖ, КМ, КД, НВК, ВК, ОВ, ГСН, ГСВ, СМ, АК, ТХ... едет крыша
 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Offtop: Кстати, в приведенной конструкции стены утеплитель, если это минвата, надо вентилировать , а если ППС - просчитывать стену на накопление влаги.
Мое личное мнение, любой утеплитель должен вентилироваться, по крайней мере там где это возможно обеспечить так нужно делать.

Чтобы влага не попадала в утеплитель или минимально попадала, предусмотрю пароизоляцию по всей площади наружной стены в месте примыкания санузла с заведением 0,5 метра на внутренние стены и потолок с проклейкой швов
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!
Dedmorozzz вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2017, 14:52
1 | 1 #6
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
Чтобы влага не попадала в утеплитель или минимально попадала, предусмотрю пароизоляцию по всей площади наружной стены в месте примыкания санузла с заведением 0,5 метра на внутренние стены и потолок с проклейкой швов
Вот этого, как раз, я бы не делал. При вентиляции утеплителя и его расчетной толщине никакой опасности намокания нет. А вот проблемы для последующей облицовки плиткой (которая, кстати, тоже является пароизоляцией) создадите вполне существенные. Либо уже пароизоляцию предусматривать обмазочную.
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2017, 16:18
#7
Dedmorozzz

АР, КЖ, КМ, КД, НВК, ВК, ОВ, ГСН, ГСВ, СМ, АК, ТХ... едет крыша
 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Вот этого, как раз, я бы не делал. При вентиляции утеплителя и его расчетной толщине никакой опасности намокания нет. А вот проблемы для последующей облицовки плиткой (которая, кстати, тоже является пароизоляцией) создадите вполне существенные. Либо уже пароизоляцию предусматривать обмазочную.
Вентиляции утеплителя нет. Кладка, типа колодцевая, без вентзазора. То есть 380 - несущий слой, 140 - утеплитель, 120 - облицовочный слой, все.

Я вот про что

СП 15.13330.2012
4.3.
Применение трехслойной кладки с эффективным утеплителем для наружных стен помещений с влажным режимом эксплуатации допускается при условии нанесения на их внутренние поверхности пароизоляционного покрытия. Применение такой кладки для наружных стен помещений с мокрым режимом эксплуатации, а также для наружных стен подвалов не допускается.

Здесь, в принципе, расположением ванной у наружной трехслойной стены уже нарушаем требования СП, но для влажных помещений СП предписывает нанесение на внутренную поверхность пароизоляционного покрытия.

Прикинул в программке, зона конденсации попадает в утеплитель и облицовочный слой, если без пароизоляции, что зимой для силиката не очень хорошо, развалится облицовка лет так через 10, еще и пустотелый. С пароизоляцией все гуд, нет пара, нет конденсации или воздушная вентилируемая прослойка нужна.

Спасибо. Думаю с учетом того что плитка = пароизоляция, и несущий слой заменим на керамику, проблем в эксплуатации не будет.
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!
Dedmorozzz вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2017, 17:04
1 | 1 #8
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
Думаю с учетом того что плитка = пароизоляция, и несущий слой заменим на керамику, проблем в эксплуатации не будет.
Рекомендую тогда и отделку потолков в ванных заложить пароизоляционную (допустим, шпаклевка + окраска матовой эмалью). А вообще, если утеплитель минвата и без вентиляции, могут быть проблемы не только в ванных (общее переувлажнение стены). Хотя бы вертикальные швы оставьте незаполненными местами внизу и вверху этажей.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2017, 00:01
#9
Кашев


 
Регистрация: 16.11.2014
Сообщений: 127


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Рекомендую тогда и отделку потолков в ванных заложить пароизоляционную (допустим, шпаклевка + окраска матовой эмалью)
Это, гарантированно, - грибок. Когда был молодым у себя дома так сделал.
Кашев вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2017, 10:15
#10
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Кашев Посмотреть сообщение
Это, гарантированно, - грибок.
Вентиляция должна работать, а не просто быть.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2017, 10:48
#11
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
Прикинул в программке, зона конденсации попадает в утеплитель и облицовочный слой
конденсат в трехслойных между утеплителем и облицовкой. Очень разнородные по плотности и теплопроводности материалы будут создавать плоскость кондесации по их границе. Если посмотреть на мероприятия в кладке (нержавеющие связи, воздушный зазор между облицовкой и утеплителем и т.п.) придете к такому же выводу. И еще есть достаточно старый СТО 00044807-001-2006 Таблица 21 Примечание 3. Плоскость возможной конденсации в однородной (однослойной) ограждающей конструкции располагается на расстоянии, равном 2/3 толщины конструкции от ее внутренней поверхности, а в многослойной конструкции совпадает с наружной поверхностью утеплителя (кроме вентилируемых фасадов). Но это, как я понимаю, при условии выполнения остальных предпосылок работы кладки.
При намокании кладки и затем утеплителя проморозит к чертовой бабушке все. Проблема у наружных утепленных стен с ванными будет еще и в том, что под утеплителем никто ничего не увидит. А потом ОЙ.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSCN3225 800х600.jpg
Просмотров: 82
Размер:	201.3 Кб
ID:	184024  
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2017, 11:30
#12
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
При намокании кладки и затем утеплителя проморозит к чертовой бабушке все.
Пока непонятно, что за утеплитель (минвата или пенопласт) - автор темы так и не сказал. Если жесткая минвата, то вода не будет ее равномерно пропитывать, а стечет вниз. Если облицовка опирается на бетонные пояса или выступы перекрытия, то вся вода будет там. Тоже хорошего мало. Если пенопласт, то еще есть возможность, что конденсации в утеплителе не будет. Но это все фантазии без конкретных данных. Должны считать проектировщики дома - им за это деньги платят.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2017, 11:32
#13
Кашев


 
Регистрация: 16.11.2014
Сообщений: 127


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Вентиляция должна работать, а не просто быть.
Но естественная вентиляция (в отличие от принудительной) этого не знает, и иногда работает, а иногда просто "есть".
Кашев вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.02.2017, 14:55
#14
Dedmorozzz

АР, КЖ, КМ, КД, НВК, ВК, ОВ, ГСН, ГСВ, СМ, АК, ТХ... едет крыша
 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Пока непонятно, что за утеплитель (минвата или пенопласт) - автор темы так и не сказал. Если жесткая минвата, то вода не будет ее равномерно пропитывать, а стечет вниз. Если облицовка опирается на бетонные пояса или выступы перекрытия, то вся вода будет там. Тоже хорошего мало. Если пенопласт, то еще есть возможность, что конденсации в утеплителе не будет. Но это все фантазии без конкретных данных. Должны считать проектировщики дома - им за это деньги платят.
Вот такой утеплитель Плиты ISOROC (ИЗОВЕНТ) G=90кг/м3, между ним и несущим слоем 380 мм устраивается Паризоляционная мембрана Isoroc FOIL-VB.

Облицовка не опирается на пояса, на три этажа сплошняком.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Кашев Посмотреть сообщение
Но естественная вентиляция (в отличие от принудительной) этого не знает, и иногда работает, а иногда просто "есть".
Это потому, что особо умные окна закупоривают, цветов понаставят во все углы и на подоконники и засолку на зиму начинают, парят, жарят, а потом "ой окна потеют, ой стены сыреют, вон там плесень в углу"
Бывало уже, знаем. На вопрос почему окна не открываете, ответ "из них дует", занавес.
Ситуация недавняя.
Наш проект, жалоба - обратная тяга.
Прихожу в квартиру, дышать нечем, духотища, говорю проветривать надо, в ответ "на улице зима нам холодно", ну думаю ладно, идем дальше, в туалете с вытяжки решетка сорвана и пенопластом заткнута, спрашиваю - зачем?, ответ "из него дует", говорю - не может быть, приоткройте окно, открывают, куски пенопласта полетели в вытяжку, говорю где дует, высасывает же, подношу зажигалку, пламя срывает, ну говорят "когда окна закрыты тогда дует". ясен хрен блин дует, все позакупорили, заборник от котла отрезали, сосет из помещения, а откуда воздуху взяться-то в герметичной коробке, ясен хрен тяга в одном из каналов опрокидывается.
Короче дал наказ управляющей компании разработать инструкцию по эксплуатации и под роспись ознакомить всех собственников квартир, большинство проблем от неправильной эксплуатации, вы же читаете инструкции к дорогой бытовой технике? Почему не читаете к квартире за 1,5 и более ляма?
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!

Последний раз редактировалось Dedmorozzz, 21.02.2017 в 15:05.
Dedmorozzz вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2017, 15:11
1 | 1 #15
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
Облицовка не опирается на пояса, на три этажа сплошняком.
Фига се. Ну, если что, спрос с проектировщиков .
Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
Плиты ISOROC (ИЗОВЕНТ) G=90кг/м3, между ним и несущим слоем 380 мм устраивается Паризоляционная мембрана Isoroc FOIL-VB.
Теоретически пароизоляция все проблемы должна решить. Практически, как Вы ее размещаете - там же гибкие связи должны ее протыкать повсеместно? Или у Вас какая-то другая хитрая конструкция?
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.02.2017, 15:23
#16
Dedmorozzz

АР, КЖ, КМ, КД, НВК, ВК, ОВ, ГСН, ГСВ, СМ, АК, ТХ... едет крыша
 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Фига се. Ну, если что, спрос с проектировщиков .

Теоретически пароизоляция все проблемы должна решить. Практически, как Вы ее размещаете - там же гибкие связи должны ее протыкать повсеместно? Или у Вас какая-то другая хитрая конструкция?
Колодцевая кладка с вертикальными диафрагмами через 1170 мм, хотя и армирование тоже есть, в каждом 4 ряду кладки.

Самое интересное, так делали до меня и такие решения проходили госэкспертизу, конкретный узел из подэкспертного проекта с положительным заключением, это детский сад, пароизол вообще не там где надо, п...ц утеплителю, гип говорит узел из какой-то серии, что за бред
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 11111111111111.jpg
Просмотров: 85
Размер:	105.5 Кб
ID:	184063


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Фига се. Ну, если что, спрос с проектировщиков .
не нашел запрета, до 4-х этажей вроде можно по нормам

СП 15.13330.2012
Многослойные стены (стены облегченной кладки
и с облицовкой из кирпича)

9.32. Облицовочный кирпичный слой толщиной 120 мм в трехслойной кладке допускается применять при проектировании на зданиях до 4-х этажей (12 м). На зданиях высотой более 4-х этажей допускается применение двухслойной кладки с лицевым кирпичным слоем толщиной 120 мм при его опирании на перекрытие в соответствии с 9.34.
В конструкциях со средним слоем из эффективного утеплителя и гибким соединением слоев предусматривать применение лицевого кирпичного слоя толщиной 250 мм.
9.34. Проектные решения должны быть обоснованы расчетами и приниматься с учетом конструктивных требований и положений, в том числе указанных в Приложении Д:
опирание лицевого слоя кладки должно выполняться на консоли междуэтажных железобетонных перекрытий при обеспечении допустимого отклонения от вертикальной грани торцов перекрытия (свес) не более 15 мм;


Смущает только это
Приложение Д
(рекомендуемое)
ТРЕБОВАНИЯ ПО АРМИРОВАНИЮ КЛАДКИ ЛИЦЕВОГО СЛОЯ
Требования по устройству деформационных швов
Д.5. Горизонтальные швы по высоте здания в облицовке несущих многослойных стен со средним слоем из эффективной теплоизоляции допускается устраивать следующим образом:
первый шов - под перекрытием 2-го этажа;
далее поэтажно, под плитой монолитного железобетонного перекрытия и под консольной балкой, устанавливаемой под сборной железобетонной плитой перекрытия

Хотя следуя логике СП и ссылкам, данное требование только для зданий более 4-х этажей (12м), логика такая

СП 15.13330.2012
Многослойные стены (стены облегченной кладки
и с облицовкой из кирпича)
9.32. Облицовочный кирпичный слой толщиной 120 мм в трехслойной кладке допускается применять при проектировании на зданиях до 4-х этажей (12 м). На зданиях высотой более 4-х этажей допускается применение двухслойной кладки с лицевым кирпичным слоем толщиной 120 мм при его опирании на перекрытие в соответствии с 9.34.
9.34. Проектные решения должны быть обоснованы расчетами и приниматься с учетом конструктивных требований и положений, в том числе указанных в Приложении Д:
Приложение Д
(рекомендуемое)
ТРЕБОВАНИЯ ПО АРМИРОВАНИЮ КЛАДКИ ЛИЦЕВОГО СЛОЯ
Требования по устройству деформационных швов
Д.5. Горизонтальные швы по высоте здания в облицовке несущих многослойных стен со средним слоем из эффективной теплоизоляции допускается устраивать следующим образом:
первый шов - под перекрытием 2-го этажа;
далее поэтажно, под плитой монолитного железобетонного перекрытия и под консольной балкой, устанавливаемой под сборной железобетонной плитой перекрытия.
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!

Последний раз редактировалось Dedmorozzz, 21.02.2017 в 17:48.
Dedmorozzz вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2017, 17:04
1 | 1 #17
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
п...ц утеплителю,
Естественно.
Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
гип говорит узел из какой-то серии, что за бред
Есть серия на колодцевую кладку, но там нет никакой пароизоляции, равно как и антисептированного картона.
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.02.2017, 13:13
#18
Dedmorozzz

АР, КЖ, КМ, КД, НВК, ВК, ОВ, ГСН, ГСВ, СМ, АК, ТХ... едет крыша
 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 125


Спасибо за внимание к теме, немного ушли в оффтоп, но вопросы взаимосвязанные.

Разобрался.
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!
Dedmorozzz вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2017, 13:06
#19
Glop


 
Регистрация: 24.03.2012
Сообщений: 437


А что насчет домов из бруса? Вроде бы деревянные бани стоят себе спокойно.
__________________
Конструкторам пора понять, они не белая кость ПГС, а маленькие исполнители воли архитекторов (с)
Glop вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2017, 14:13
1 | 1 #20
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Glop Посмотреть сообщение
А что насчет домов из бруса? Вроде бы деревянные бани стоят себе спокойно.
Однородная стена (неважно из чего) - самый идеальный вариант с точки зрения паропроницания и отсутствия увлажнения конструкции. А вот когда появляются всякие дефективные эффективные утеплители, слои - тут-то и начинаются проблемы.
иваниваныч вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Мероприятия при размешении ванной у наружной стены

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как описать, мероприятия по энергосбережению (окна, двери, покрытие, стены, полы итд.) Начинающий КЖ, КМ Архитектура 2 22.02.2013 15:54
Отклонение наружной стены от вертикали mainevent100 Конструкции зданий и сооружений 11 10.11.2010 12:11
Утепление наружной стены Saharinka Архитектура 25 29.03.2010 12:38
Как обосновать толщину наружной кирпичной стены sgt Каменные и армокаменные конструкции 6 11.03.2010 16:47
Повреждение внутренней отделки наружной кирпичной стены msv_mnv Каменные и армокаменные конструкции 4 27.02.2010 15:30