Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Какая будет температура грунта под утеплителем фундаментной плиты

Какая будет температура грунта под утеплителем фундаментной плиты

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.06.2019, 19:49 #1
Какая будет температура грунта под утеплителем фундаментной плиты
Arrh
 
Регистрация: 26.11.2008
Сообщений: 84

Добрый день.

Такой вопрос:
Какая будет температура грунта под утеплителем фундаментной плиты, если дом не отапливается (на границе соприкосновения утеплителя и грунта, на котором он лежит) - прикрепил схемку

Например, для Москвы при температуре наружного воздуха -25 - 30 градусов:
- на расстоянии от поверхности земли около 1600мм температура грунта +3 градуса
- на глубине 4500мм около +6 градусов

То есть тепло из земли доходит до утеплителя, на котором лежит фундаментная плита, и задерживается под утеплителем.
Далее тепло от земли выводится там, где заканчивается утепленная отмостка - по краям отмостки, где нет утеплителя ~ градиентом.
Таким образом теплопотери через утеплитель 100мм XPS меньше, чем приток тепла из нежележащих слоев грунта.
Выходит что температура под утеплителем держится где-то от +1 до +2 градусов.

Если теплопотерь через утеплитель больше, чем тепла поступает от земли, то температура там должна быть минусовая.

Благодарю.

----- добавлено через ~16 мин. -----
Если кто-то работает в flixo или подобных программах - готов оплатить услугу по расчету, все необходимые данные предоставлю.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Температура грунта.jpg
Просмотров: 255
Размер:	39.3 Кб
ID:	215218  

Просмотров: 3607
 
Непрочитано 13.06.2019, 21:02
| 1 #2
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 2,973


Что значит дом не отапливается? На полу температура окружающего воздуха?
Тогда температура будет представлять собой годовую синусоиду (зимой всё же остынет, летом всё же нагреется).
И чем лучше утеплитель и чем дальше точка от края, тем меньше амплитуда этой синусоиды и тем с большим запозданием будет проходить нагрев и остывание.
В предельном случае (утеплитель идеальный и большой по площади) температура под ним будет постоянной (на глазок, порядка +5-10 для средней полосы России - как в пещерах или глубоких подвалах без отопления).
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.06.2019, 22:06
#3
Arrh


 
Регистрация: 26.11.2008
Сообщений: 84


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Что значит дом не отапливается? На полу температура окружающего воздуха?
Да.
Само собой сама коробка дома тоже что-то значит, но, думаю, ею можно пренебречь для упрощения схемы.
Поэтому для простоты оставим утеплитель под фундаментом и отмосткой XPS толшиной 100мм.

Летом, весной и осенью, думаю, тоже можно пренеьречь и рассмотреть только зиму.
Так как утеплитель на настолько идеальный, чтобы держал тепло год.

За ответ благодарю.
Arrh вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2019, 22:33
#4
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,372


Цитата:
Сообщение от Arrh Посмотреть сообщение
Какая будет температура грунта под утеплителем фундаментной плиты, если дом не отапливается (на границе соприкосновения утеплителя и грунта, на котором он лежит) - прикрепил схемку
Правильный вопрос с практической точки зрения другой - на сколько выпускать утеплитель за периметр дома и какой толщины.
а температура грунта под домом с правильно подобранным утеплителем будет всегда порядка 0 - 5 градусов. Летом и с теплыми полами может чуть больше.
v.psk на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 14.06.2019, 02:04
#5
Arrh


 
Регистрация: 26.11.2008
Сообщений: 84


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Правильный вопрос с практической точки зрения другой - на сколько выпускать утеплитель за периметр дома и какой толщины.
а температура грунта под домом с правильно подобранным утеплителем будет всегда порядка 0 - 5 градусов. Летом и с теплыми полами может чуть больше.
Вопрос про утеплитель под отмосткой правильной.
И с каждой стороны его выпуск будет разный: с северной больше всего, с южной меньше всего итд.

Утеплитель у нас не идеальный, а всего лишь XPS 100мм под фундаментом и отмосткой.

В своих предположениях также пришел, что где-то в районе +3 градусов.

Однако может кто-то проводил испытания или расчеты.

За ответ благодарю.
Arrh вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2019, 09:08
#6
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,976


А в чём сакральное назначение утеплителя под подошвой фундамента в средней полосе?
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2019, 11:37
#7
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,329


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А в чём сакральное назначение утеплителя под подошвой фундамента в средней полосе?
Продажи производителя утеплителя повышаются.
Сет на форуме  
 
Непрочитано 14.06.2019, 11:45
#8
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,372


Цитата:
Сообщение от Arrh Посмотреть сообщение
И с каждой стороны его выпуск будет разный: с северной больше всего, с южной меньше всего итд.
ну это уж слишком .... так думаю не стоит делать.
Цитата:
Сообщение от Arrh Посмотреть сообщение
Однако может кто-то проводил испытания или расчеты.
ну посмотрите каталоги и решения тех кто продает утеплитель - они и считали и мб даже испытывали.
я для себя сделал вывод - выпуск за периметр делать не менее нормативной глубины промерзания, то есть 1600 мм. для вашего случая, судя по посту №1.
Тепловую отсечку можно выполнить и горизонтально (в отмостке) и вертикально, и под углом (такие решения и объекты у нас были).
Arrh, вы уточните вопрос - расчет нужен или что? Если расчет - то мало исходных данных, да и наверное в другую тему.
v.psk на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 14.06.2019, 13:21
1 | #9
Arrh


 
Регистрация: 26.11.2008
Сообщений: 84


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А в чём сакральное назначение утеплителя под подошвой фундамента в средней полосе?
Что-то мне подсказывает, чтобы через фундаментную плиту с водяным теплым полом тепло (да даже и без оного) не уходило в грунт, а уходило в помещение.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
ну это уж слишком .... так думаю не стоит делать.

ну посмотрите каталоги и решения тех кто продает утеплитель - они и считали и мб даже испытывали.
я для себя сделал вывод - выпуск за периметр делать не менее нормативной глубины промерзания, то есть 1600 мм. для вашего случая, судя по посту №1.
Тепловую отсечку можно выполнить и горизонтально (в отмостке) и вертикально, и под углом (такие решения и объекты у нас были).
Arrh, вы уточните вопрос - расчет нужен или что? Если расчет - то мало исходных данных, да и наверное в другую тему.
Хотел получить +- точное значение.

Так как конкретики не особо много вышло, пойду разбираться с программке.

Как посчитаю - выложу результат.
Arrh вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2019, 13:30
#10
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,175
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Правильно поставленный вопрос содержит больше половины ответа. Тут такого нет. Если такая плита без дома (тут выше просьба дом не учитывать) то я попрошу лучше эти деньги отдать мне на повышение профессиональной квалификации. Если дом всю зиму не отапливается (не поддерживается плюсовая температура выше "точки росы") то лучше выбрать совсем другое решение фундамента и вопрос становится бессмысленным.
jtdesign вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2019, 14:07
| 1 #11
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,976


Цитата:
Сообщение от Arrh Посмотреть сообщение
чтобы через фундаментную плиту с водяным теплым полом тепло (да даже и без оного) не уходило в грунт, а уходило в помещение.
А не проще положить утеплитель между "тёплым полом" и плитой? Нафига плиту греть?
Может для уменьшения глубины заложения фундамента для неотапливаемых зданий? Что тоже весьма сомнительно.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2019, 14:14
1 | 1 #12
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 170


Цитата:
Сообщение от Arrh Посмотреть сообщение
Так как конкретики не особо много вышло, пойду разбираться с программке.
Судя по описанию на сайте, flixo не одолеет такой расчет. Для борьбы за промерзание грунта нужно решать нестационарную задачу с учетом теплоты таяния льда, переменной теплопроводностью и графиком годового хода температур. Просчитать придется несколько лет посуточным шагом на довольно мелкой сетке, чтобы распределение температур пришло к примерно экспоненциально-синусоидально-периодическому, после чего можно будет смотреть температуры. Без всего этого ответы получатся совсем левые.

Из бесплатных такое Elmer FEM умеет делать, но ввод данных там не слишком простой, с ходу разобраться не получится.
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 14.06.2019, 18:50
#13
Arrh


 
Регистрация: 26.11.2008
Сообщений: 84


Вот за такой ответ отдельное спасибо.

С наскока корректно не решить значит, ок, удем думать.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А не проще положить утеплитель между "тёплым полом" и плитой? Нафига плиту греть?
Может для уменьшения глубины заложения фундамента для неотапливаемых зданий? Что тоже весьма сомнительно.
Для теплоемкости.
Если положить между плитой и стяжкой, то будет греть только стяжку - в этом есть свои плюсы и иногда оправдано.
Все зависит от итоговой цели.
Arrh вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2019, 03:22
1 | 1 #14
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 170


Я пробовал такое считать в Elmer. Чтобы не забыть куда там тыкать, записал для себя легкое развлекательное кино.
Вот программы (Ставить программы и сохранять проекты - с путями без пробелов и русских букв):Расчет вредный, плохо сходится, реагирует на недостаточную густоту сетки и шаг по времени. Только если на свободных краях глубина промерзания совпадет с расчетной - можно будет верить ответам. Если плита в плане почти квадратная, надо будет 3D-задачу гонять, иначе температуры будут завышены - тоже возможно, но расчет будет многочасовой.

По расчетам промерзания в МКЭ есть хорошая книжка, с примерами и материалами обследований:
С.А. Кудрявцев, И.И. Сахаров, В.Н. Парамонов. Промерзание и оттаивание грунтов (практические примеры и конечноэлементные расчеты). СПб, 2014

Offtop: Кинул бы несколько видео с нормальным качеством в загрузки, но не могу авторизоваться. Кто подскажет, почему в разделе загрузок бывает "Неверный логин или пароль" - получит ссылку на видео без регистрации и СМС
Вложения
Тип файла: flv Промерзание.flv (9.10 Мб, 45 просмотров)
__________________
Учись долго, умри дураком

Последний раз редактировалось Нубий-IV, 15.06.2019 в 06:24.
Нубий-IV на форуме  
 
Непрочитано 15.06.2019, 11:56
#15
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,329


Цитата:
Сообщение от Arrh Посмотреть сообщение
Что-то мне подсказывает, чтобы через фундаментную плиту с водяным теплым полом тепло (да даже и без оного) не уходило в грунт, а уходило в помещение.
Если теплый пол является единственным источником отопления, тогда утеплитель нужен, но лучше не под несущей конструкцией дома, а под второстепенной - стяжкой. А если есть другие источники отопления и система подогрева пола только для того, чтобы ногам было комфортно, то там много утеплителя не надо - см 3-5. И его опять же разумнее засунуть на плиту под стяжку.

Но тут еще один вопрос возникает - а зачем вообще плитный фундамент? Чем лента не угодила?
Сет на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 15.06.2019, 14:07
#16
Arrh


 
Регистрация: 26.11.2008
Сообщений: 84


Нубий-IV, благодарю.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Если теплый пол является единственным источником отопления, тогда утеплитель нужен, но лучше не под несущей конструкцией дома, а под второстепенной - стяжкой. А если есть другие источники отопления и система подогрева пола только для того, чтобы ногам было комфортно, то там много утеплителя не надо - см 3-5. И его опять же разумнее засунуть на плиту под стяжку.

Но тут еще один вопрос возникает - а зачем вообще плитный фундамент? Чем лента не угодила?
Про утеплитель между плитой и стяжкой - как уже говорил ранее - есть ситуации, когда это наиболее оптимальный вариант.
В рассматриваемом случае ситуация другая - фундамент рассматривается не только как фундамент.
Лента неоптимальное соотношение цена/качество/скорость/удобство итд по сравнению с УШП или свайным с ростверком.
Arrh вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2019, 15:23
#17
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,329


Цитата:
Сообщение от Arrh Посмотреть сообщение
Лента неоптимальное соотношение цена/качество/скорость/удобство итд по сравнению с УШП или свайным с ростверком.
Кто вам это сказал? Плитный фундамент наиболее нерационален в малоэтажке.
Сет на форуме  
 
Непрочитано 15.06.2019, 16:46
#18
Nikst50

строительство
 
Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 123


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Кто вам это сказал? Плитный фундамент наиболее нерационален в малоэтажке.
А Вам кто сказал? Выбор типа фундамента зависит от грунтовых условий, в первую очередь...
А потом уже бюджет и др. факторы (надёжность,технологичность, календарь...). На ФХ это вечный спор
Или есть другие методики?
Nikst50 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 15.06.2019, 17:25
#19
Arrh


 
Регистрация: 26.11.2008
Сообщений: 84


Не являюсь сторонником чего-то одного - то что оптимальней и уместней по всем параметрам в данном конкретном случае - то и используем.
Но то, что документация должна быть не просто проектной, а проектно-сметной итд - это однозначно - в конечном счете все упирается в деньги.
Подобрали 3 оптимальных решения, например, смету прикинули и прочее - по результатам все стало ясно и понятно чего и как убдем делать.
Arrh вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2019, 21:27
#20
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,329


Цитата:
Сообщение от Nikst50 Посмотреть сообщение
А Вам кто сказал?
В книжках умных написано. Да и основной норматив по фундаментам говорит о том же.

Цитата:
Сообщение от Arrh Посмотреть сообщение
Подобрали 3 оптимальных решения, например, смету прикинули и прочее - по результатам все стало ясно и понятно чего и как убдем делать.
Ну если у вас по этим "оптимальным решениям" победила плита с утеплением, то с вероятностью 99% решения те были не оптимальные.
Сет на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Какая будет температура грунта под утеплителем фундаментной плиты

Еврокод EN. Базовый Видеокурс
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какое давление на грунт принимать при расчете фундаментной плиты по первой группе предельных состояний liik SCAD 10 21.12.2015 10:52
Как посчитать отношение краевых напряжений для фундаментной плиты, чтобы соблюсти условие pmin/pmax >0.25 Igor1985 Основания и фундаменты 11 01.12.2015 11:54
Оценка характера деформаций фундаментной плиты в нескальных грунтах. kaban_spb Основания и фундаменты 30 08.04.2013 08:15
Нужно сконструировать (рассчитать) арматурный каркас фундаментной плиты под небольшую кирпичную подсобку на дачном участке Neudachnik Основания и фундаменты 6 11.03.2013 21:48
Расчет осадки фундаментной плиты в водонасыщенных грунтах. Какой модуль принимать. Dan_iil Основания и фундаменты 47 01.03.2013 11:32