dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Фотоальбом | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31  
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 191

игорёк вне форума Вставить имя

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 56027
Ответить с цитированием
 
Непрочитано 03.04.2012, 19:44
  #61
Алекс80

проектирование
 
Регистрация: 17.01.2006
Сообщений: 296


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Теперь смотрим ГОСТ Р 54257-2010. Производственный корпус относится к уровню ответственности 2.
Откуда здесь 2? Объект перечислен в 11) Градостроительного кодекса -1а.
Другое дело относить под этот пункт все предприятие или отдельный цех где ведутся горные работы?
Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Где-то в подобных темах на форуме уже высказывалась мысль - верная мысль, что в таких случаях вообще не идет речь о прогрессирующем обрушении. При подрыве опоры у вас рухнет пролет, два пролета, но это не будет прогрессирующе. Когда многоэтажное каркасное здание, например, и выключение колонны на первом этаже - тут понятно. А когда одноэтажное промздание - тут нечему прогрессирующе обрушаться.
Экспертов такой ответ не устраивает! Пришлось менять конструктивную схему (установка сплошого ряда вертикальных связей по фермам по торцам). По хорошему нужен какой-нибудь СТО по таким зданиям.
Алекс80 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 03.04.2012, 20:47
  #62
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,153
Отправить сообщение для Клименко Ярослав с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от Алекс80 Посмотреть сообщение
Экспертов такой ответ не устраивает! Пришлось менять конструктивную схему (установка сплошого ряда вертикальных связей по фермам по торцам). По хорошему нужен какой-нибудь СТО по таким зданиям.
Да, я знаю, что не устраивает.
Вот похожая тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=64631
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 03.04.2012, 22:44
  #63
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,395


Цитата:
Сообщение от Алекс80 Посмотреть сообщение
Пришлось менять конструктивную схему (установка сплошого ряда вертикальных связей по фермам по торцам).
можно поподробнее, что это за связи такие? типа ветровых между верхним и нижним поясами стропильных ферм? v-образные?
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 03.04.2012, 22:58
  #64
John_Galt


 
Регистрация: 31.03.2012
Сообщений: 902


ФАХВЕРК
А ты попробуй уточнить у коллег по работе, делают ли они подобные расчеты для экспертизы.....
НА самом деле для каркасных зданий есть определенный перечень воздействий..
Цитата:
2.3. Гипотетические воздействия на несущие конструкции учитываются тем, что проводятся расчеты здания при различных локальных воздействиях, каждое из которых соответствует одному из возможных ЧС.
Рекомендуется принимать следующие локальные воздействия:
- карстовая воронка диаметром 6 м, расположенная в любом месте под фундаментом здания (для карстоопасных районов);
- повреждение перекрытия общей площадью до 40 м2;
- неравномерные осадки основания;
- горизонтальная нагрузка на вертикальные несущие элементы 3,5 т для стержневых и 1 т для пластинчатых на 1 м2 поверхности рассматриваемого элемента в пределах одного этажа
Рекомендую ознакомится РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ЗАЩИТЕ ЖИЛЫХ КАРКАСНЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЯХ, а не читать какие то Ф3 т.к. эксперт строитель на экспертизе, ориентируется на Строительные нормы, а не на постановления для МЧС-ников...
John_Galt вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 04.04.2012, 09:09
  #65
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,153
Отправить сообщение для Клименко Ярослав с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от John_Galt Посмотреть сообщение
Рекомендую ознакомится РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ЗАЩИТЕ ЖИЛЫХ КАРКАСНЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЯХ, а не читать какие то Ф3 т.к. эксперт строитель на экспертизе, ориентируется на Строительные нормы, а не на постановления для МЧС-ников...
Сильная фраза! Какие-то ФЗ! А я рекомендую поменьше читать какие-то там рекомендации для жилых зданий и не пытаться притянуть их за уши к промышленным.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 04.04.2012, 10:00
  #66
John_Galt


 
Регистрация: 31.03.2012
Сообщений: 902


Ну предоставьте рекомендации по промзданиям....
Просто Я считаю, что надо основываться на нормы которые нам даются в СНИПах а не ФЗ
John_Galt вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 04.04.2012, 10:15
  #67
Surely

расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н.
 
Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 490


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Теперь смотрим ГОСТ Р 54257-2010. Производственный корпус относится к уровню ответственности 2. Выходит, что для него не нужно выполнять расчет на прогрессирующее обрушение.
А причем тут вообще расчет на прогрессирующее разрушение в промзданиях. Прогрессирующее разрушение это когда при повреждении малой части здания, например, колонны, происходит разрушение всего здания или его большей части. Поэтому с промышленными зданиями проще особенно если они одноэтажные, достаточно просто посмотреть схему и сразу можно будет сказать разрушатся ли остальные рамы при разрушении одной или нет.
Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
т.е. если у тебя отделение измельчения, флотации, гравитации, десорбции, цианирования, фильтрации, сушки и хрен знает чего еще, то никаких аварийных воздействий, могущих повлечь за собой отказ конструкций нет и быть не может. Остается лишь надеяться что эксперт это воспримет.
Толковый эксперт это не воспримет, т.к. расчет на ПР это не расчет на начальное возмущение вызвавшее повреждение, а это расчет на то, что происходит если элемент несущий вышел из работы. Дело в том что у двух указанных мною расчетов разные конечные цели. При расчете на нагрузку, основной целью является - спроектировать конструкцию способную выдержать эту нагрузку. При расчете же на ПГ, основная задача не допустить разрушение здания, либо его большей части, когда уже произошло разрушение. Я уже говорил естественно причину вызвавшую начальное разрушение знать надо, но она может быть любая, именно поэтому в зарубежных нормах (UFC 4-023-03. Unified Faclities Criteria (UFC). Design of Buildings to Resist Progressive Collapse) ипользуют динамические коэффициенты, причем учитывающие самую не благоприятную ситуацию, а именно когда разрушение произошло мгновенно, в таком случае коэф. динамичности принимается равным 2. Кто помнит сопромат и раздел удар в нем, поймет что это мгновенное приложение нагрузки.


P.S Кстати в указанном UFC, очень подробно расписано как считать какие коэффциенты применять и т.п. Так что тем кто знает неплохо английский будет очень полезен.
Surely вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 04.04.2012, 10:36
  #68
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,000


Цитата:
Сообщение от John_Galt Посмотреть сообщение
Ну предоставьте рекомендации по промзданиям....
Просто Я считаю, что надо основываться на нормы которые нам даются в СНИПах а не ФЗ
Считать Вы можете, что угодно. Но федеральные законы превыше всяких СНиПов, это вам любой юрист скажет. Проблема лишь только в том что СНиПы должны соответствовть ФЗ. К сожалению пока такого не наблюдается(((

Цитата:
По хорошему нужен какой-нибудь СТО по таким зданиям.
СТО тут причем. Какой у его статус. То то же. Нужен ГОСТ или СП регламентириющее расчет на прогрессирующее разрушение, и что бы оно обязательно было включено в перечень к 384 ФЗ.
Makson вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 04.04.2012, 10:42
  #69
Ал-й


 
Сообщений: n/a


А пообщаться с Минрегионом или нормотворцами никто не пробовал на этот счет? Гадать то можно бесконечно... Занимался бы проектированием промзданий - давно бы узнал. По мне так очевидно, что удаление элемента в каркасной схеме - это абсурд с предсказуемым результатом. И в жилых да общественных каркасных зданиях этого никто не требует - вряд-ли с промокй что-то иначе.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 04.04.2012, 10:51
  #70
John_Galt


 
Регистрация: 31.03.2012
Сообщений: 902


Дык в том то и дело, что подобные расчеты мы и не предоставляли экспертизе а она и не требовала подобных расчетов. За последние 4 года около 6 проектов через Московскую экспертизу проходил без этих расчетов. Почему и посоветовал прежде всего обратится к колегам....
John_Galt вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 04.04.2012, 11:04
  #71
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 4,223


Коллеги, благодарю за участие. Самое верное - обратиться с официальным запросом в ту экспертизу, куда будем сдавать проект. Как-то тоже к такому мнению склоняюсь. Ситуация может развернуться как угодно. Но имея на руках бумагу от этой экспертизы мы будем знать какие меры принимать. Потом - есть идея поработать с заказчиком на тему перевода нескольких корпусов, за конструктивные решения которых я несу ответственность , на 2 ой уровень ответственности. Исходя из технологии аварийные ситуации минимальны, обслуживающий персонал, который погибнет в случае падения самолета - 3 ( 4-5) человек максимум, последствия для экологии никакие - ну рассыпется мельница или дробилка.... ну раскидает руду.... всё.

Вопрос : из участников темы кто проходил госэкспертизу ( московскую или ленинградскую) с производственными одноэтажными зданиями горно-обгатительных отраслей? и как давно это было? были ли требования по ПР?

Тему считаю актуальной категорически. Надо разобраться и понять что к чему. Была, есть и будет тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=65411 - неплохо бы и здесь какие-то разъяснения от участников получить. Т.к. не все подписаны и участвуют в этой.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 04.04.2012, 11:09
  #72
Ал-й


 
Сообщений: n/a


ФАХВЕРК,
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
из участников темы кто проходил госэкспертизу ( московскую или ленинградскую) с производственными одноэтажными зданиями горно-обгатительных отраслей? и как давно это было? были ли требования по ПР?
Проходил главгосэкспертизу, но здания были не очень большими - пролеты до 24 метров, высота цехов - до 20 метров, краны до 50 тонн, покрытия - сварные и перфорированные (18 метров) балки. Про прогрессирующее не было ни слова.
Все объекты - для горно-обогатительных отраслей, в разных частях северо-востока страны. Все было в 2008-2009 годах.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 04.04.2012, 11:09
  #73
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,153
Отправить сообщение для Клименко Ярослав с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Самое верное - обратиться с официальным запросом в ту экспертизу, куда будем сдавать проект.
Только, пожалуй, не в экспертизу, а в МНИИТЭП к г. Шапиро. Или в ЦНИИСК.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 04.04.2012, 11:12
  #74
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
МНИИТЭП
Занимается только железобетоном (вроде)

Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
ЦНИИСК.
Самое то - в лабораторию металлов, либо в отдел теории сооружений (может в лабораторию надежности сразу - они же и ГОСТ надежность пишут и нагрузками занимаются).
Мы обращались по своим вопросам и в МНИИТЭП и в лабораторию надежности - ответы получали.

Считаю, что самое надежное - в Минрегион.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 04.04.2012, 11:33
  #75
John_Galt


 
Регистрация: 31.03.2012
Сообщений: 902


ФАХВЕРК
Неужели вы работаете один в своем институте и это у них первый проект....
Может есть у Вас начальник отдела который ставит перед вами задачи или грамотный главспец...
Последние 6 проектов которые сдавал по различным подобным объектам в экспертизе, сдавались без данного расчета.
За исключением 3х проектов, но это были общественные здания школа и 2 терминала грузопасажирских перевозок в Сочи...
John_Galt вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 04.04.2012, 11:34
  #76
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,153
Отправить сообщение для Клименко Ярослав с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Занимается только железобетоном (вроде)
Не, они авторы всех трудов (рекомендаций) по прогрессирующему обрушению. Надо с Шапиро взять "расписочку" о том, что ваше здание не подлежит расчету на прогрессирующее обрушение и "идти с ней в банк".
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 04.04.2012, 11:39
  #77
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 184


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Вопрос : из участников темы кто проходил госэкспертизу ( московскую или ленинградскую) с производственными одноэтажными зданиями горно-обгатительных отраслей? и как давно это было? были ли требования по ПР?
Мы месяц назад проходили московскую (центральную) ГГЭ. Объекты нефтяной промышленности. Согласно ФЗ-384 объекты повышенного уровня ответственности должны быть рассчитаны на прогрессирующее обрушение. Эксперт потребовал для всех объектов. Даже для трубопроводов на отдельных опорах (не эстакад!), в которых убрать колонну нельзя, как и фундамент - все в механизм превращается. Как рассчитывать эксперт не знал, рекомендовал что-то почитать в рекомендациях по жилым каркасным зданиям. Позиция была такая, что выбор конструкции, которую удаляют в расчете - на усмотрение проектировщика. Там, где сооружения превращались в механизм, убедили эксперта не рассматривать ПР. Для обычных производственных зданий, не относящихся к повышенному уровню ответственности, эти требования пока не относят, так как московская ГГЭ пользуется только старыми нормами (только они законны), хотя новые они тоже активно читают, но письменно замечания по ним не пишут. Забавно, питерская ГГЭ месяц назад писала замечания по новым нормам, но прогрессирующего обрушения для ОПО не требовала. Прошли ее тоже успешно. Обычная питерская (не ГГЭ) легко строчит замечания по новым нормам.
Анкона вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 04.04.2012, 11:49
  #78
ratkill

кондуктор
 
Регистрация: 25.02.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 79
Отправить сообщение для ratkill с помощью ICQ


ФАХВЕРК,
если в поисковике набрать 190-ФЗ, то он выдаст много разных законов с таким номером (в том числе есть и градостроительный кодекс). но на официальном сайте я не видел никакого номера.
ratkill вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 04.04.2012, 11:57
  #79
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 4,223


John_Galt, не один я, конечно. Просто имею намерение твердо понимать - да или нет? Надо или гори оно синем пламенем? Вот каркас - вернее скрин со SCADа. Что с ним может быть? пролет - 30, шаг колонн - 12х3=36, 8 двуветвевых колонн, 6 подстропилок, 7 стропилок, мостовик 1-3К 10-тонный, связи, фахверк и прочяя дребедень.... внизу крутятся две мельницы ( по проемам видно). Подскажите, какие элементы выключить можно? Тут как не выключай - гребанется всё и все дела.... Схема в работе - связей по шатру нет, между основных и фахверковых колонн связей нет на схеме. Всё это , естественно, будет в расчетной схеме.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....

Последний раз редактировалось ФАХВЕРК, 20.07.2012 в 12:28.
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 04.04.2012, 11:59
  #80
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Не, они авторы всех трудов (рекомендаций) по прогрессирующему обрушению.
Так труды то по железобетону ) И, кстати, у них в соавторстве и НИЦ Стадио для панелек и Залесов А.С. для монолиток, и еще кто-то...
Металла то не было...
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 6 14.01.2006 11:54

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download ||
|| Галерея || Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник ||


Rambler's Top100