Анкерные системы Schöck Dorn
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Как правильно применять пункты СП, не входящие в "Перечень национальных стандартов и сводов правил №1521"?

Как правильно применять пункты СП, не входящие в "Перечень национальных стандартов и сводов правил №1521"?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 09.11.2016, 16:48 #1
Как правильно применять пункты СП, не входящие в "Перечень национальных стандартов и сводов правил №1521"?
alexey_641
 
Регистрация: 09.11.2016
Сообщений: 23

alexey_641 вне форума Вставить имя

При прохождении госэкспертизы по объекту: "Склад напольного хранения зерна", у эксперта возникли замечания.
Полностью процитирую замечание: "Для выполнения требований ТР по безопасности зданий и сооружений, в проекте не применены рекомендации СП 108.13330.2012:
- в проекте нет указания по ограничению предельной высоты зерновой насыпи в складе (п.6.10.9 СП 108.13330.2012);
- пол зерносклада предусмотрен выше планировочной отметки земли на 0,15 м, а не на 0,2 м (п.5.5 СП 108.13330.2012);
- вынос кровли предусмотрен на 0,2 м, а не на 0,7 м (п.6.10.9 СП 108.13330.2012).
Допустимость этого обосновать в соответствии с требованиями п.4 ст.16.1 №184-ФЗ от 27.12.2002."
Возникает вопрос об уместности данных замечаний, так как пункты СП, на которые ссылается экспертиза не указаны в Постановлении РФ №1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил". Можно ли не принимать данные замечания, сославшись на отсутствие данных пунктов в перечне? Или же данное суждение неправильное? В принципе проблема только в третьем замечание: не считаете ли Вы, что свес профлиста НС60-845-0,8 (применен в качестве кровли), равный 0,7м это много? Я - не конструктор, поэтому могу ошибаться?
Заранее спасибо.
Просмотров: 6643
 
Непрочитано 09.11.2016, 18:40
#2
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 870


Цитата:
Сообщение от alexey_641 Посмотреть сообщение
Возникает вопрос об уместности данных замечаний, так как пункты СП, на которые ссылается экспертиза не указаны в Постановлении РФ №1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил". Можно ли не принимать данные замечания, сославшись на отсутствие данных пунктов в перечне?
Замечания правильные, не объедешь. Чтобы проверить, исключите из проекта все цифирьки, буковки, кружочки и все, что вы сотворили на основании СП, СН и П и других НТД, которые не входят в ПП. Смело начинайте исключать электроснабжение- НЕТ ЕГО В ПП. (освещение можно оставить). И ознакомьтесь с СК-1 (есть на этом сайте) - Перечень действующих НТД в строительстве и сравните его с ПП. Полагаю, вас это удивит.
TVN вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.11.2016, 10:00
#3
Stierlitz

архитектор
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 3,861


тут на хромой козе не объедешь

например любой СП был утвержден и введен в действие министерством, есть аргументы?))) а постановление правительство лишь "подчеркивает" важность для соблюдения ФЗ 384-ФЗ
Stierlitz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.11.2016, 12:02
#4
s7onoff


 
Сообщений: n/a


0.7 метра не знаю, но есть еще СП "Кровли", который просит минимум 0.6 при неогранизованном водостоке, так что 0.2 точно мало. Пункт 9.3 СП 17. Входит в перечень.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 15.11.2016, 22:58
#5
alexey_641


 
Регистрация: 09.11.2016
Сообщений: 23


Всем спасибо за ответы.
alexey_641 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.11.2016, 03:21
#6
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 1,664


Смело отписывайтесь от необезательных пунктов.
Aragorn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.11.2016, 07:40
#7
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,585


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Смело отписывайтесь от необезательных пунктов.
Отписаться просто и смело не пойдет. Нужна уважительная причина и обоснование
Владимир. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.11.2016, 08:08
#8
Нароленко

Инженер
 
Регистрация: 02.09.2008
Кемерово
Сообщений: 46


Суть постановления 1521 в том, что вы должны выполнить указанные требования в обязательном порядке, именно в том виде в котором они записаны.
По поводу остальных пунктов, есть Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 марта 2015 г. № 365 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
Т.е. выполнили добровольно требования, значит все безопасно, к вам претензий нет. Если у вас есть обоснование, например другой нормативный документ или исследование, можете применить его. Но просто игнорировать требования нельзя.
Нароленко вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.11.2016, 09:30
#9
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 1,664


Всех запутали с добровольными и обязательными нормами. Нужно внимательно читать 384-ФЗ.
Что написано для обязательных норм:
Статья 6
Цитата:
1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
Цитата:
4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.
Цитата:
8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.
Проектировать надо по обязательным нормам. Обязательные нормы - обязательны для применения. Если хотите нарушить обязательные - то необходима разработка СТУ.

Теперь, что написано про добровольные нормы.
Цитата:
7. Национальным органом Российской Федерации по стандартизации в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании утверждается, опубликовывается в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещается в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
И всё. Больше ничего. Не написано, что их обязательно надо выполнять. Не написано, что надо делать, в случае их нарушения. Но соблюсти их то же можете - тем самым вы не нарушите требований 384-ФЗ.
Aragorn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.11.2016, 10:13
#10
Lavrstone


 
Блог
 
Регистрация: 03.08.2013
Сообщений: 22


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
И всё. Больше ничего. Не написано, что их обязательно надо выполнять. Не написано, что надо делать, в случае их нарушения.
На этот счет Минстрой неоднократно давал свои комментарии - см. письма:

- от 6 ноября 2015 г. № 37264-ОГ/08
- от 5 сентября 2016 г. № 31617-ОГ/08
- от 17 июля 2015 г. № 22764-ОГ/08
- от 13 июля 2015 г. № 21606-АБ/08

Таким образом, соблюдение перечней обязательного и добровольного применения гарантирует соблюдение требований техрегламентов и к проекту вопросов быть не должно. При этом, отступления от положений пунктов добровольного перечня допустимо, но требуется дополнительное обоснование согласно части 6 статьи 15 384-ФЗ.

На днях, столкнувшись с требованиями эксперта по добровольному перечню, получили аналогичный ответ Минстроя - во вложении.
По нашим запросам Минстрой уточнил что конкретные решения выбираются и обосновываются проектировщиком (а не экспертом).
Вложения
Тип файла: pdf 37577-АС08_01.pdf (5.76 Мб, 443 просмотров)
Lavrstone вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.11.2016, 10:21
#11
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,125


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Не написано, что их обязательно надо выполнять.
Мало ли чего не написано в законах. Сами нормы написаны, часто кровью. Вот и надо их выполнять - добровольно. Но надо.

Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Не написано, что надо делать, в случае их нарушения
Доказать, что ты умнее тех, кто нормы писал. Часто кровью. Типа " и так сойдет, дорого, нет времени". Или научно обосновать в виде СТУ. Или согласовать отступление от этих норм "в установленном порядке". Раньше так часто делали, теперь не с кем согласовывать.

Но самый худший совет
Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Смело отписывайтесь от необезательных пунктов.
Отписываться можно, т.е. изображать процесс. Только гроша выеденного не стоят эти отписки.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.11.2016, 10:31
#12
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,883


Прям соскучились по этому вопросу... Давненько не обсуждали добровольную обязательность?
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=73602
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=115694
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=49859
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...2A#post1298055
Особенно раздел "Архитектура" очень скучал.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.11.2016, 11:53
1 | 1 #13
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 884


Offtop: Эта тема будет вечной.
С июля убеждаем заказчика в необходимости разработки СТУ на основании ФЗ 184 и 384.
Говоришь простым языком - считает, что мы ему что-то "впариваем".
Пишешь со ссылками на законы - говорит: "Чо вы тут понаписали? Я ничего понять не могу, давайте простым языком"
И так по кругу.
Только пару недель назад начало доходить.
fadeaway на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.11.2016, 12:03
| 1 #14
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 1,664


Цитата:
умнее тех, кто нормы писал
Умнее тех кто нормы писал себя считают к сожалению те люди, которые ввели понятие обязательных и добровольных норм.
Может еще и региональный подход существует?
В нескольких экспертизах мне говорили именно так, что им разрешено указывать на недостатки в проектной документации только в соответствии с Постановлением 1521. Что в 384-ФЗ так и написано. Обязательно выполняем - обязательные. Если выполняем добровольные - то мы не нарушаем 384-ФЗ и обязательных норм.

Цитата:
Прям соскучились по этому вопросу... Давненько не обсуждали добровольную обязательность?
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=73602
О, это моя тема аж 2011 года!

Если честно я вообще только за то, чтобы все нормы были обязательного применения. Но тогда бы не было в 384-ФЗ указано, что есть обязательные нормы, есть добровольные. Зачем тогда было придумано деление норм на два типа - обязательные и добровольные? Чтобы обязательно испольнять и обязательные и добровольные? Тогда был бы один перечень и туда бы включили и обязательные и добровольные.
Но в 384-ФЗ указано - обязательно исполняем обязательные, если исполняем добровольные - то не нарушаем требования безопасности.
А вот это из 184-ФЗ
Цитата:
4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов по стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.
Далее
Цитата:
Статья 19. Принципы подтверждения соответствия
1. Подтверждение соответствия осуществляется на основе принципов:

доступности информации о порядке осуществления подтверждения соответствия заинтересованным лицам;

недопустимости применения обязательного подтверждения соответствия к объектам, в отношении которых не установлены требования технических регламентов;

установления перечня форм и схем обязательного подтверждения соответствия в отношении определенных видов продукции в соответствующем техническом регламенте;

уменьшения сроков осуществления обязательного подтверждения соответствия и затрат заявителя;

недопустимости принуждения к осуществлению добровольного подтверждения соответствия, в том числе в определенной системе добровольной сертификации;

защиты имущественных интересов заявителей, соблюдения коммерческой тайны в отношении сведений, полученных при осуществлении подтверждения соответствия;

недопустимости подмены обязательного подтверждения соответствия добровольной сертификацией.
Получается, что эксперты, ссылаясь на добровольные нормы, нарушают 184-ФЗ.

Последний раз редактировалось Aragorn, 16.11.2016 в 15:27.
Aragorn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.11.2016, 12:10
#15
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,883


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Умнее тех кто нормы писал себя считают к сожалению те люди, которые ввели понятие обязательных и добровольных норм.
Юристы-экономисты, правоведы, пахатели правового поля, инноваторы-лозоходцы и прочие эзотерики и оккультные фэншуисты почему то вдруг оказались самыми грамотными и уполномоченными в регулировании технических норм в нашей стране.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.12.2017, 14:21
#16
BRK


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 2


Добрый день, господа проектировщики!
У меня возник вопрос о Постановлении Правительства РФ от 26 декабря 2014 г. № 1521 (Перечень 1521).
В 2016 и 2017 были актуализированы некоторые СП (например, СП 20.13330.2011, СП 54.13330.2011, СП 113.13330.2012 и т.д.)

Согласно Приказу Министерства строительства и ЖКХ РФ от 01.02.2017 №86/пр для СП "Нагрузки и воздействия":
"С момента введения в действие СП 20.13330 "СНиП 2.01.07-85* (СП 20.13330.2017) Нагрузки и воздействия" признать не подлежащим применению СП 20.13330.2011 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия", утвержденный приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 27 декабря 2010 г. № 787, за исключением пунктов СП 20.13330.2011 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия", включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. № 1521 (далее - Перечень), до внесения соответствующих изменений в Перечень."

Я правильно понимаю, что СП 20.13330.2017 не обязателен к применению, пока не будет обновлен Перечень №1521?

СП 15.13330.2011 "Каменные и армокаменные конструкции" не актуализирован, но в него были внесены изменения № 1 от 18.11.2016 и № 2 от 18.08.2016, которые вступили в силу с 18.05.2017г.

В СП 15.13330.2011 с изм. 1 и 2 пункты обязательные к применению по Перечню №1521?
BRK вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.12.2017, 14:52
1 | #17
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,883


Цитата:
Сообщение от BRK Посмотреть сообщение
СП 15.13330.2011 "Каменные и армокаменные конструкции" не актуализирован, но в него были внесены изменения № 1 от 18.11.2016 и № 2 от 18.08.2016, которые вступили в силу с 18.05.2017г.
В СП 15.13330.2011 с изм. 1 и 2 пункты обязательные к применению по Перечню №1521?
Госэкспертиза Ростовской области на сегодняшний день пишет замечания, ссылаясь на СП 15.13330.2011 с изм. 1 и 2, никакие перечни экспертов не интересуют. И правильно делают, я считаю.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.12.2017, 15:08
1 | #18
Igg


 
Регистрация: 21.09.2011
Москва
Сообщений: 2


Прикладываю письмо минстроя о применении СП 20.13330.
Igg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.12.2017, 06:58
#19
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 1,843


Цитата:
Сообщение от alexey_641 Посмотреть сообщение
Возникает вопрос об уместности данных замечаний, так как пункты СП, на которые ссылается экспертиза не указаны в Постановлении РФ №1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил". Можно ли не принимать данные замечания, сославшись на отсутствие данных пунктов в перечне?
ПУЭ тоже не указано в Постановлении РФ №1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил".
На основании этого вы предлагаете не применять данные правила при проектировании объектов. Немного странноватая позиция
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.12.2017, 10:05
| 1 #20
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 884


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
ПУЭ тоже не указано в Постановлении РФ №1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил".
На основании этого вы предлагаете не применять данные правила при проектировании объектов. Немного странноватая позиция
ПУЭ не является документом Минстроя, на основании которого обеспечивается безопасность здания

А по теме поста:
- есть обязательное применение, есть добровольное.
Любые принятые в проекте решения должны быть обоснованы и не должны противоречить документам для обязательного применения. Т.н. добровольные СП и ГОСТ отличаются от обязательных тем, что отклонения от положений этих документов можно обосновывать другими документами (альбомы технических решений, стандарты организаций, нормали и т.д), не включёнными в перечни.

То есть, если нет подходящего СТО (или иного документа по ФЗ), чтобы обосновать отклонения от добровольного СП, то будьте любезны использовать добровольный СП.
fadeaway на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Как правильно применять пункты СП, не входящие в "Перечень национальных стандартов и сводов правил №1521"?

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как правильно объяснить формулу расчетного сопротивления грунта по СП Ivan-Ivan Основания и фундаменты 9 11.01.2013 10:15
Как правильно ссылаться на новые СП? pbykov Прочее. Архитектура и строительство 1 15.09.2011 08:10
Помогите понять правильно ли я понимаю СП 1.13130.2009!!! один эвак выход или два!!! atrium Архитектура 2 22.05.2011 12:26
Как правильно учитывать заделку сваи в ростверке (почему про это не написано в СП 50-102-2003)? МишаИнженер Основания и фундаменты 9 30.05.2010 04:31

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||