Cкидки на VetCAD++
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Содержание и детализация ЭМ/ЭС стадия Р

Содержание и детализация ЭМ/ЭС стадия Р

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 05.10.2017, 17:16 #1
Содержание и детализация ЭМ/ЭС стадия Р
Voennich
 
Регистрация: 05.10.2017
Сообщений: 6

Voennich вне форума Вставить имя

Здравствуйте

Проект крупного офисного здания. Я в роли одного из "потребителей".
Стадия "Р"

1. Должны ли в проектной документации присутствовать подробные спецификации(автоматы, АВР, УЗИП, шины, клеммники и т.п.) и чертежи шкафы ВРУ ? Аналогичный вопрос по этажным щитам.

2. Компоновка помещения ГРЩ/ВРУ достаточно плотная и насыщенная (ввод более 15 кабеле по 240, на вывод более 70 кабелей) есть сомнения о возможности разместить кабели и подключить их в шкафы ВРУ
Должны ли в проектной документации быть отражены эти вопросы в виде 3D-схемы или проекций/срезов


3. объект достаточно насыщен различными коммуникациями (климат и т.п.). есть опасения, что в отдельных местах "не влезет без нарушений"
Должны ли в проектной документации присутствовать 3D-схемы или проекции/срезов кабельных каналов/лотков и схем монтажа?

Если должны то в каких пунктах каких ГОСТ содержатся соответствующие требования?
(проектанты считают, что эта задача относится к исполнительной документации монтажников)

Заранее спасибо
Просмотров: 1529
 
Непрочитано 05.10.2017, 17:35
1 | #2
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 870



см. ГОСТ о составе раздела ЭМ\ЭС.
TVN вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.10.2017, 21:07
1 | #3
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 1,843


Цитата:
Сообщение от Voennich Посмотреть сообщение
Стадия "Р"
1. Должны ли в проектной документации присутствовать
Если стадия "Р", причем здесь проектная документация, на стадии "Р" выпускается рабочая документация.
Согласно ГОСТ 21.613-2014
п.6.4.4 При необходимости приводят разрезы, аксонометрические проекции по ГОСТ 2.317, узлы установки электрооборудования и прокладки электрических сетей, схемы расположения шинопроводов, а также схемы транспортирования крупногабаритного электрооборудования. Для трубных прокладок, выполняемых блоками и пакетами труб, разрабатывают чертежи на блоки и пакеты.
Ни о каких 3D-схемах или срезах (кроме разрезов) речи не идет.

Цитата:
Сообщение от Voennich Посмотреть сообщение
Должны ли в проектной документации присутствовать подробные спецификации(автоматы, АВР, УЗИП, шины, клеммники и т.п.) и чертежи шкафы ВРУ ? Аналогичный вопрос по этажным щитам
п.10.3 Электроаппараты, входящие в состав НКУ допускается в спецификации не приводить, при условии, что вся необходимая информация для заказа, приведена на опросном листе или другом документе, предназначенного для изготовления НКУ.
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.10.2017, 22:35
1 | 1 #4
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,200


+1. Конечно компоновка в помещении ГРЩ должна присутствовать, в спецификации я считаю можно и не расписывать подробно каждый щит, достаточно написать см. однолинейную схему, но я лично тип щита в любом случае указываю, хотя можно в принципе и на самой схеме также написать. На ВРУ и ГРЩ опросники. Моё мнение что лучше делать именно так: делаешь опросник, потом это уходит на завод-изготовитель, а он уже даёт габариты и весовые характеристики если требуется, как ни крути ребятам на производстве виднее какие будут габариты. Но на схемах нужно указывать всё, марку автомата, тип расцепителя, номинал, указать втычной или выдвижной (при необходимости) наличие мотор-привода и пр. То же относится и к другому оборудованию которое подключается к ВРУ\ГРЩ (УЗИП, УКРМ). Что касается сечений, в принципе я считаю что нужно, проект от этого хуже не станет, но я очень редко делаю (именно пересечения с коммуникациями, но при этом вопрос этот обязательно прорабатываю, включая например задания на отверстия в перекрытиях и проёмы в стенах и пр.). На чертеже в любом случае нужно указывать отметку на которой идёт лоток, и указать в каком месте перепад высот если он есть (ну или то же сечение отдельного узла, например как обойти ту же трубу или вентокороб, а если там ровно всё идёт и всё проходит наверное можно и не показывать).
А так да, посмотрите ГОСТ 21.613-2014 ну и ГОСТ Р 21.1101-2013 можете заглянуть, но там не так подробно.
Jоhnny вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.10.2017, 00:12
#5
Voennich


 
Регистрация: 05.10.2017
Сообщений: 6


Спасибо отвечающим, прошу простить если формулировки-вопросы будут неквалифицированными.
из ИТ родом я. привык к другому качеству проработки проектов.

Немного цифр
помещение ГРЩ 18м2, 5 ВРУ, 16х4*240/185 входящих кабелей,
75 разнообразных исходящих кабелей суммарным сечением под 0,05 м2
сомнения как в компоновке отдельных шкафов, так и в том как поместить/подключить кабели и разложить по лоткам

Цитата:
Сообщение от TVN Посмотреть сообщение
см. ГОСТ о составе раздела ЭМ\ЭС.
ГОСТ 21.613-2014 прочитал, вопросы остались, поэтому зарегистрировался и открыл тему.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
Если стадия "Р", причем здесь проектная документация, на стадии "Р" выпускается рабочая документация.
не 100% владею терминологией. пока в голове документация от проектировщика - "стадия П", "стадия Р"
и документация, которую делает исполнитель перед монтажом "исполнительная"

Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
Согласно ГОСТ 21.613-2014
п.6.4.4 При необходимости приводят разрезы, аксонометрические проекции по ГОСТ 2.317, узлы установки электрооборудования и прокладки электрических сетей, схемы расположения шинопроводов, а также схемы транспортирования крупногабаритного электрооборудования. Для трубных прокладок, выполняемых блоками и пакетами труб, разрабатывают чертежи на блоки и пакеты.
Смущает формулировка "при необходимости" - кем/чем определяется необходимость?
Заказчиком? проектантом? каким то стандартом на "насыщенность помещения"?

Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
Ни о каких 3D-схемах или срезах (кроме разрезов) речи не идет.
Как должен решаться вопрос разведения разных трасс по высоте/объёму?
Например кабельная трасса и теплоснабжение/вентиляция?

Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
п.10.3 Электроаппараты, входящие в состав НКУ допускается в спецификации не приводить, при условии, что вся необходимая информация для заказа, приведена на опросном листе или другом документе, предназначенного для изготовления НКУ.
Аналогично. Неоднозначность формулировки "допускается не приводить"
Кем определяется приводить или не приводить?
Если у меня сомнения, что в указанные проектировщиком габариты шкафов можно смонтировать все указанные аппараты - могу я требовать наличия подробного чертежа со всеми шинами?

Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
На ВРУ и ГРЩ опросники. Моё мнение что лучше делать именно так: делаешь опросник, потом это уходит на завод-изготовитель, а он уже даёт габариты и весовые характеристики если требуется, как ни крути ребятам на производстве виднее какие будут габариты. Но на схемах нужно указывать всё, марку автомата, тип расцепителя, номинал, указать втычной или выдвижной (при необходимости) наличие мотор-привода и пр.
Не совсем понял про "завод".
ВРУ будут собирать щитовики-исполнители, которые должны быть выбраны на тендере, для которого и требуется "Р".

Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Что касается сечений, в принципе я считаю что нужно, проект от этого хуже не станет, но я очень редко делаю (именно пересечения с коммуникациями, но при этом вопрос этот обязательно прорабатываю, включая например задания на отверстия в перекрытиях и проёмы в стенах и пр.). На чертеже в любом случае нужно указывать отметку на которой идёт лоток, и указать в каком месте перепад высот если он есть (ну или то же сечение отдельного узла, например как обойти ту же трубу или вентокороб, а если там ровно всё идёт и всё проходит наверное можно и не показывать).
Вопрос в каком объёме и в каких случаях проектант обязан это сделать.
Коридор в котором под все трассы всего 10 м2, в нём проходят коммуникации из нескольких разделов (тепло, вода и канализация, электрика, вентиляция и кондиционирование) - сколько разрезов должно быть и в каком из разделов проекта?

Последний раз редактировалось Voennich, 06.10.2017 в 00:37. Причина: добавление ответов остальным собеседникам, исправление ошибок, форматирование
Voennich вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.10.2017, 01:29
1 | #6
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,200


1. ГРЩ и ВРУ Вам щитовики не соберут (я имею в виду щитовики которые монтажники и типа они и все щиты соберут, групповые соберут, да, а вот с ВРУ отдельная тема, если на тендере подрядчик то по-любому это будет завод\производство). Я конечно не знаю что там за ВРУ-хи, какие мощности...ну может и соберут, но на счёт качества я не уверен, вообще на заводе такие вещи делаются (есть конечно исключения, ну если возьмутся пусть и конструктив разработают, конструкция щитов проекте быть не обязан, даже в ГОСТ-е сказано про производителя). Даются опросники, изготовитель выпускает конструкторскую документацию, её включают в ведомость прилагаемых документов.
2. При необходимости можно приравнять к "по требованию заказчика" ИМХО
3. По поводу в каком объёме разрезы и сечения, ну я лично думаю что должен быть сводный план внутренних инженерных сетей, в приличных организациях есть специальный человек который этим занимается, иначе Вы можете также в принципе потребовать чтобы ОВ-шник дал разрез у себя в разделе.
4. Допускается не приводить, ну это как раз в случае если на схеме всё понятно, обычно нормальные люди так и делают. Одно дело написать QF1 125А, а другое QF1 T2 TMD 160\125 (пишу по памяти, не глядя в каталог, могу напутать чуть, это АВВ если)
5. Я например вот так показываю сечения, это из примитивных, старых проектов (ещё и шрифты поехали), сейчас ещё подписываю где какой кабель (в смысле сечение), но и то не всегда, а когда просят. При этом нужно учитывать что при открытом лотке резерв 40%, а при закрытом 60%. При этом учитываю радиусы гиба кабеля, так например в одном проекте на один кабель 5х70 закладывал лоток 200х50, хотя если прокладывать без поворотов он и в 100 бы влез легко. И сечения как правило показываю не везде, а наиболее загруженных местах (выход с ВРУ), а также на уменьшении сечения лотка.
6. По пересечениям и т.д. нужно просто выдержать нормы по параллельной прокладке кабелей с трубопроводами и при пересечении трубопроводов, по вентиляции не слышал чтобы нормировалось. А сам вопрос разведения трасс на совести проектировщика, я бы даже сказал в большей части ГИП-а, он должен проконтролировать этот вопрос.
Вложения
Тип файла: pdf план кабельных трасс.pdf (119.5 Кб, 38 просмотров)
Jоhnny вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.10.2017, 01:47
#7
Voennich


 
Регистрация: 05.10.2017
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
1. ГРЩ и ВРУ Вам щитовики не соберут (я имею в виду щитовики которые монтажники и типа они и все щиты соберут, групповые соберут, да, а вот с ВРУ отдельная тема, если на тендере подрядчик то по-любому это будет завод\производство). Я конечно не знаю что там за ВРУ-хи, какие мощности...ну может и соберут, но на счёт качества я не уверен, вообще на заводе такие вещи делаются (есть конечно исключения, ну если возьмутся пусть и конструктив разработают, конструкция щитов проекте быть не обязан, даже в ГОСТ-е сказано про производителя). Даются опросники, изготовитель выпускает конструкторскую документацию, её включают в ведомость прилагаемых документов.
Для понимания масштаба. Проектное решение на Шнайдере.
Одна ВРУшка: 3-4 шкафа PrismaP. Два ввода, на них пара Compact NSX400. Рубильники или АВР. На выводы 20+ Compact NSX100 и кабели от 5х16 до 5х150.
В то, что шкафы сами по себе соберут - я не сомневаюсь. А вот в то, что все аппараты и все кабели вместятся - сомневаюсь.
Вопрос в том - на основании каких документов требовать наличие чертежей ВРУ+вводы+выводы+лотки

Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
2. При необходимости можно приравнять к "по требованию заказчика" ИМХО
3. По поводу в каком объёме разрезы и сечения, ну я лично думаю что должен быть сводный план внутренних инженерных сетей, в приличных организациях есть специальный человек который этим занимается, иначе Вы можете также в принципе потребовать чтобы ОВ-шник дал разрез у себя в разделе.
К сожалению, не я один занимаюсь проектом и непосредственные строители считают, что "всё это монтажники по месту решат".
Вот и изучаю вопрос - на какие стандарты сослаться, что бы затребовать соответствующую документацию.

Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
4. Допускается не приводить, ну это как раз в случае если на схеме всё понятно, обычно нормальные люди так и делают. Одно дело написать QF1 125А, а другое QF1 T2 TMD 160\125 (пишу по памяти, не глядя в каталог, могу напутать чуть, это АВВ если)
5. Я например вот так показываю сечения, это из примитивных, старых проектов, сейчас ещё подписываю где какой кабель (в смысле сечение), но и то не всегда, а когда просят. При этом нужно учитывать что при открытом лотке резерв 40%, а при закрытом 60%. При этом учитываю радиусы гиба кабеля, так например в одном проекте на один кабель 5х70 закладывал лоток 200х50, хотя если прокладывать без поворотов он и в 100 бы влез легко. И сечения как правило показываю не везде, а наиболее загруженных местах (выход с ВРУ), а также на уменьшении сечения лотка.
Я то как раз с таким подходом согласен, приложенный файл - меня бы устроил.
Но ....

Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
6. По пересечениям и т.д. нужно просто выдержать нормы по параллельной прокладке кабелей с трубопроводами и при пересечении трубопроводов, по вентиляции не слышал чтобы нормировалось. А сам вопрос разведения трасс на совести проектировщика, я бы даже сказал в большей части ГИП-а, он должен проконтролировать этот вопрос.
Вопрос даже не в "выдержать стандарты", а просто "впихнуть". По моим прикидкам на лотки электрики требуется минимум 1.5 м2.
А там на все коммуникации (если отнять проход) - около 4.

Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
1. ГРЩ и ВРУ Вам щитовики не соберут (я имею в виду щитовики которые монтажники и типа они и все щиты соберут, групповые соберут, да, а вот с ВРУ отдельная тема, если на тендере подрядчик то по-любому это будет завод\производство). Я конечно не знаю что там за ВРУ-хи, какие мощности...ну может и соберут, но на счёт качества я не уверен, вообще на заводе такие вещи делаются (есть конечно исключения, ну если возьмутся пусть и конструктив разработают, конструкция щитов проекте быть не обязан, даже в ГОСТ-е сказано про производителя). Даются опросники, изготовитель выпускает конструкторскую документацию, её включают в ведомость прилагаемых документов.
Для понимания о чём речь. Проект на Шнайдере, одно ВРУ это 3-4 шкафа PragmaP.
Два ввода в каждое ВРУ. от 1*4х185 до 2*4х240 каждый ввод
На каждом вводе апарат типа Compact NSX 400, рубильники/АВР
На выводах аппараты Compact NSX 400 в количестве до 20 шт и более на один ВРУ, соответственно 20+ кабелей от 5х10 до 5х150.
В то, что щитовики соберут - не сомневаюсь, а вот в то, что все аппараты и кабели поместятся-подключатся есть сомнения.
Требую с проектантов чертежи, в ответ "это относится к исполнительной документации".
Хочу понять я заблуждаюсь или те кто ведут проектирование.

Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
2. При необходимости можно приравнять к "по требованию заказчика" ИМХО
3. По поводу в каком объёме разрезы и сечения, ну я лично думаю что должен быть сводный план внутренних инженерных сетей, в приличных организациях есть специальный человек который этим занимается, иначе Вы можете также в принципе потребовать чтобы ОВ-шник дал разрез у себя в разделе.
Вопрос на основании чего "требовать" наличия ?

Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
4. Допускается не приводить, ну это как раз в случае если на схеме всё понятно, обычно нормальные люди так и делают. Одно дело написать QF1 125А, а другое QF1 T2 TMD 160\125 (пишу по памяти, не глядя в каталог, могу напутать чуть, это АВВ если)
5. Я например вот так показываю сечения, это из примитивных, старых проектов (ещё и шрифты поехали), сейчас ещё подписываю где какой кабель (в смысле сечение), но и то не всегда, а когда просят. При этом нужно учитывать что при открытом лотке резерв 40%, а при закрытом 60%. При этом учитываю радиусы гиба кабеля, так например в одном проекте на один кабель 5х70 закладывал лоток 200х50, хотя если прокладывать без поворотов он и в 100 бы влез легко. И сечения как правило показываю не везде, а наиболее загруженных местах (выход с ВРУ), а также на уменьшении сечения лотка.
Мне то это понятно. По моим прикидкам в 4 м2 места под потолком в коридоре подвала (куда потребуется положить все коммуникации), нужно будет впихнуть 4-6 лотков 500*150 под кабели. Что вызывает серьёзные сомнения.
Ищу на основании чего потребовать чертежи/разрезы этих коридоров. По ряду причин просто "хочу как один из заказчиков" - мало.

Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
6. По пересечениям и т.д. нужно просто выдержать нормы по параллельной прокладке кабелей с трубопроводами и при пересечении трубопроводов, по вентиляции не слышал чтобы нормировалось. А сам вопрос разведения трасс на совести проектировщика, я бы даже сказал в большей части ГИП-а, он должен проконтролировать этот вопрос.
Можете дать ссылку на нормы?
С вентиляцией вопрос только в геометрии (там в т.ч. вент трасса 800*300 со всем крепежом)

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 06.10.2017 в 07:58.
Voennich вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.10.2017, 07:00
1 | #8
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 1,843


Цитата:
Сообщение от Voennich Посмотреть сообщение
пока в голове документация от проектировщика - "стадия П", "стадия Р"
А на обложке документации у вас что написано? Мало вероятно, что "стадия П" или "стадия Р"

Цитата:
Сообщение от Voennich Посмотреть сообщение
кем/чем определяется необходимость
Необходимость определяется проектировщиком и согласовывается с заказчиком.

Цитата:
Сообщение от Voennich Посмотреть сообщение
Кем определяется приводить или не приводить
Допускается не приводить, при условии, что вся необходимая информация для заказа, приведена на опросном листе или другом документе, предназначенного для изготовления НКУ, т.е. если вся необходимая информация для заказа, приведена на опросном листе или другом документе, предназначенного для изготовления НКУ, то в спецификации эту информацию приводить нет необходимости.

Цитата:
Сообщение от Voennich Посмотреть сообщение
ВРУ будут собирать щитовики-исполнители, которые должны быть выбраны на тендере
А эти щитовики-исполнители, которые должны быть выбраны на тендере, где будут собирать ВРУ? В гараже у дяди Васи или на даче у дяди Коли?
Думаю, эти щитовики должны трудится на заводе-изготовителе (ЧЭАЗ, Электрощит и пр.), где можно собрать это ВРУ и выполнить его проверку
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.10.2017, 07:05
1 | #9
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,125


Цитата:
Сообщение от Voennich Посмотреть сообщение
Смущает формулировка "при необходимости" - кем/чем определяется необходимость?
Заказчиком? проектантом? каким то стандартом на "насыщенность помещения"?
Не вдаваясь в детали именно по электрике, а в общем виде:

1. Все рабочие чертежи делаются по ГОСТам СПДС. Не больше и не меньше. Никаких обязательных 3D моделей в стандартах нет. Но должны быть привязочные размеры.

2. Стандартов на "насыщенность" никаких нет. "Проектанты" вообще могут "прокладка по месту, сечение по соображению". А вот проектировщики сами определяют, какие дополнительные изображения (например разрезы, узлы) необходимо начертить в конкретном случае. Бывают помещения, где "мухе негде пролететь", а бывают и "пустые".

3. Проектировщики всех мастей используют 3D-модели как собственный вспомогательный инструмент. В некоторых комплектах чертежей он совершенно не нужен, а в некоторых облегчает работу - по одной модели можно "автоматом" получить хоть сколько видов и разрезов. Но сама модель никогда не заменит обязательные плоские чертежи. Как по 3D-картинке не изготовишь автомобиль без плоских чертежей.

Модель облегчает собственную работу проектировщика, предотврашает "наткнулись" и прочее. Да и то только при наличии моделей во всех смежных комплектах чертежей.

Хотя 3D-модель можно приложить как дополнительный иллюстративный материал. Но по модели, без схем, ничего не смонтируешь. А в электрике главное - схемы.

Но если заказчик захочет модель, да заплатит за её создание - "тады ой". Сделают. Но такие случаи современной науке практически неизвестны.

4. Требовать модели официально бесполезно. Можно предъявлять претензии только по отсутсвию каких-то привязочных размеров.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.10.2017, 08:39
#10
Voennich


 
Регистрация: 05.10.2017
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
А на обложке документации у вас что написано? Мало вероятно, что "стадия П" или "стадия Р"
"Рабочая документация" написано

Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
А эти щитовики-исполнители, которые должны быть выбраны на тендере, где будут собирать ВРУ? В гараже у дяди Васи или на даче у дяди Коли?
Думаю, эти щитовики должны трудится на заводе-изготовителе (ЧЭАЗ, Электрощит и пр.), где можно собрать это ВРУ и выполнить его проверку
Авторизованная вендором (ABB/Legrand/Schneider и т.п.) - сборка.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
1. Все рабочие чертежи делаются по ГОСТам СПДС. Не больше и не меньше. Никаких обязательных 3D моделей в стандартах нет. Но должны быть привязочные размеры.
Кроме 6.4.4. я обратил внимание ещё на пункт
4.3 В состав основного комплекта рабочих чертежей марки ЭМ....
Допускается включать в состав основного комплекта рабочих чертежей прямоугольные изометрические проекции систем, полученные визуализацией трехмерной электронной модели систем.

Правильно ли я понимаю, что как "сомневающийся заказчик" - могу запросить?

И ещё раз, "базовый вопрос".
Правильно ли я понимаю, что по 21.001-2013 есть "проектная документация" и "рабочая документация"
И всё, что необходимо для реализации проекта должно быть в "рабочей документации", ссылок, что данный раздел/спецификация прорабатываются монтажником - быть недолжно.
?
Voennich вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.10.2017, 09:08
#11
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,125


Цитата:
Сообщение от Voennich Посмотреть сообщение
Кроме 6.4.4. я обратил внимание ещё на пункт
4.3 В состав основного комплекта рабочих чертежей марки ЭМ....
Допускается включать в состав основного комплекта рабочих чертежей прямоугольные изометрические проекции систем, полученные визуализацией трехмерной электронной модели систем.

Правильно ли я понимаю, что как "сомневающийся заказчик" - могу запросить?
В пункте указали "допускается" потому, что с 3D-моделями давно работают и всегда был соблазн приложить их к обычным чертежам. Просто "для солидности". Но раз модели в стандартах не упоминались, иногда их требовали убрать. Только практического от них мало, никакая "изометрическая проекция" не заменит схемы, тем более в электрике. Вот и включили в качестве допускаемых. И не только в электрике.

А "запросить" заказчик может. Только ему ответят - заплати, да столько, чтобы мы могли и специализированный софт приобрести, и людей обучить. И тогда, за ваши деньги - пожалуйста. Любые извращения. Потому что обычные чертежи электрики (и не только они) могут и "палочками" делать.

И что эта изометрическая проекция, отпечатанная на бумаге в мелком масштабе даст? Да там все проводники будут тонкими линиями и никаких деталей не обнаружится.

А модель для последующей работы с ней в электронном виде будет стоить в десятки раз дороже обычных чертежей. Один раз мы такое делали для ТЭЦ, по дорогому спецзаказу. Но там не только визуализация, но и информация о любом объекте - ткнул мышкой и получаешь всю информацию. ГИС называется. Но это очень дорого и требует последующих затрат заказчика на поддержку информации. Например в Горэдектросети - по всем кабельным трассам, муфтам и прочему. Или в Городской телефонной сети - всё от АТС до коробочек. И те и другие в итоге не потянули такую нужную им же работу.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.10.2017, 09:21
#12
Voennich


 
Регистрация: 05.10.2017
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А "запросить" заказчик может. Только ему ответят - заплати, да столько, чтобы мы могли и специализированный софт приобрести, и людей обучить. И тогда, за ваши деньги - пожалуйста. Любые извращения. Потому что обычные чертежи электрики (и не только они) могут и "палочками" делать.
Про заплати - это всё понятно. О полном 3D|ГИС модели здания - я не мечтаю.
Пару коридоров нагруженных и одну комнату всего лишь

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И что эта изометрическая проекция, отпечатанная на бумаге в мелком масштабе даст? Да там все проводники будут тонкими линиями и никаких деталей не обнаружится.
Я хочу видеть модель, что бы через пол года когда начнут монтировать не обнаружилось "не лезет".
Предоставят её в виде изометрии или пачки срезов или кино - мне как потребителю по большому счёту не важно.
Voennich вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.10.2017, 09:37
#13
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 346


3D требовать толку нет. В стандартах этого нет. Если в ТЗ или договоре не указано то требовать бесполезно. Пошлют нафиг за доп соглашением. Если есть сомнения в возможности размещения, то требуйте схемы общего вида панелей, шкафов, разрезы трасс и прочее. Пишите замечания, не согласовывайте документацию. Пока деньги подрядчику не заплачены есть возможность по дергаться ) Но если на этапе составления ТЗ вы пинали балду, то не ждите понимания от подрядчика.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Voennich Посмотреть сообщение
Я хочу видеть модель, что бы через пол года когда начнут монтировать не обнаружилось "не лезет".
Предоставят её в виде изометрии или пачки срезов или кино - мне как потребителю по большому счёту не важно.
В ТЗ написано? Нет? Значит платите доп.деньги. )
tyuk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.10.2017, 09:46
#14
Psyakrev


 
Регистрация: 17.06.2010
Сообщений: 384


Если есть сомнения в компоновке шкафов/щитов - лучше обратитесь к вендору или одному из производителей, тем более что у вас уже известен конструктив. Проектировщики в такие вещи вникать не будут.
Кстати, если у вас будет тендер - почему уже известен конструктив и марки автоматов?
Psyakrev вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.10.2017, 11:10
#15
vivol


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 420


Цитата:
Сообщение от Voennich Посмотреть сообщение
И ещё раз, "базовый вопрос".
Правильно ли я понимаю, что по 21.001-2013 есть "проектная документация" и "рабочая документация"
И всё, что необходимо для реализации проекта должно быть в "рабочей документации", ссылок, что данный раздел/спецификация прорабатываются монтажником - быть недолжно.
?
Надо бы Вам для начала заглянуть в ГОСТ Р 21.11-1-2013. Вы правильно понимаете, что есть "Проектная документация" (Вид документации "П") и "Рабочая документация" (Вид документации Р). Термина "Проект" уже нет два десятка лет.
Далее Вам надо посмотреть внимательно задание на проектирование и пообщаться с ГИПом. ГИП должен знать, что делать и в каком объеме. К тому же Вам тут насоветовали кучу всего, это надо фильтровать. Умельцев советовать много, а как должно быть решать Вам.


Цитата:
Сообщение от Voennich Посмотреть сообщение
из ИТ родом я. привык к другому качеству проработки проектов.
Уважаю за самокритику.

----- добавлено через 47 сек. -----
Гост Р 21.1101-2013
vivol вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.10.2017, 11:19
#16
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,125


Цитата:
Сообщение от Voennich Посмотреть сообщение
Я хочу видеть модель, что бы через пол года когда начнут монтировать не обнаружилось "не лезет".
А ваш босс готов оплачивать "я хочу"? Наверняка нет. Десятки лет до нас и после нас монтировали и будут монтировать самые сложные и насыщенные объекты. Для этого надо уметь обычные чертежи читать. У электрики там своя специфика есть.

Чтобы не получалось "не лезет" на этапе проектирования все исполнители всё между собой увязывают. Даже специальные группы "увязки" были.

Но на стройке часто "не лезет" потому, что кто-то занял "подходящее" удобное ему место, не думая о других. И здесь никакая проектная модель, выверенная "до мулИметра", не поможет. И можете не сомневаться - "не лезет" обязательно будет.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.10.2017, 11:58
#17
Voennich


 
Регистрация: 05.10.2017
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Но если на этапе составления ТЗ вы пинали балду, то не ждите понимания от подрядчика.
В ТЗ написано? Нет? Значит платите доп.деньги. )
к сожалению, на этапе выбора проектировщика и написания ТЗ моего мнения близко не спросили

Цитата:
Сообщение от Psyakrev Посмотреть сообщение
Кстати, если у вас будет тендер - почему уже известен конструктив и марки автоматов?
проектировщики нарисовали

Цитата:
Сообщение от vivol Посмотреть сообщение
Надо бы Вам для начала заглянуть в ГОСТ Р 21.11-1-2013. Вы правильно понимаете, что есть "Проектная документация" (Вид документации "П") и "Рабочая документация" (Вид документации Р). Термина "Проект" уже нет два десятка лет. .
Я это уже понял. С ГОСТом ознакомился. В первом сообщении использовал неверный термин.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А ваш босс готов оплачивать "я хочу"? Наверняка нет. Десятки лет до нас и после нас монтировали и будут монтировать самые сложные и насыщенные объекты. Для этого надо уметь обычные чертежи читать. У электрики там своя специфика есть.
Я умею доносить до босса, свои "хочу" , в т.ч. требующие серьёзных бюджетов
Заплатить 0,5-2% от стоимости всего здания, что бы сэкономить 5% и избежать проблем со сроками.
Нужно только разобраться в том чего не хватает в нынешней "рабочей документации" и обоснованно показать.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Чтобы не получалось "не лезет" на этапе проектирования все исполнители всё между собой увязывают. Даже специальные группы "увязки" были.
Но на стройке часто "не лезет" потому, что кто-то занял "подходящее" удобное ему место, не думая о других. И здесь никакая проектная модель, выверенная "до мулИметра", не поможет. И можете не сомневаться - "не лезет" обязательно будет.
если не лезет потому, что один из подрядчиков пошёл не по рабочей документации - это одна ситуация
если потому, что в рабочей документации данные вопросы не отражены вообще - другая
а если потому, что в рабочей документации данные вопросы спроектировано в принципе не реализуемое без изменений - третья
согласитесь?
Voennich вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.10.2017, 23:26
#18
solar


 
Регистрация: 31.10.2010
Сообщений: 201


достаточно предоставить раскладку кабелей (разрезы кабельных трасс как в масштабе, так и условно: полка или лоток - перечень кабелей) на всех участках, это не трудно. в проблемных местах увеличиваю минимальный радиус изгиба раза в 1.5
вычерчивать в объёме слишком трудозатратно, поскольку на объекте всё это может быть похерено. на стройке часто не соблюдают очерёдность работ, иногда по вынужденным причинам (погода, безопасность, деньги, люди, материалы, сроки).
solar вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.10.2017, 18:46
#19
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 2,938


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А ваш босс готов оплачивать "я хочу"? Наверняка нет.
Не могу сказать про серьёзные програмные комплексы формирующие BIM модели или как Вы выразились ГИСы, но в связи с поиском работы столкнулся с требованиями навыков работы в Текле. И, надо заметить, вспомнил предсказания yrubinshtejna на предмет передачи на расстояния 3D модели для последующей разработки стадии рабочей документации. В моём случае это стадия марки КМД с модели. Возникло впечатление, что данные требования к соискателям ни что иное, как возможность КМДшнику получать стадию рабочей документации КМ в виде 3D модели не выпуская своевременно основной комплект КМ. Т.е. это какието новые шаги в налаживании коммуникаций между разработчиками КМа и КМД, а именно "увязка" двух стадий между собой. Когда все коллизии будут устранены - будет выпускаться комплект официально.
Я конечно могу ошибаться, но другого объяснения я найти не могу.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.10.2017, 20:19
#20
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,125


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Т.е. это какието новые шаги в налаживании коммуникаций между разработчиками КМа и КМД,
Между КМ-КМД и электрикой очень большая разница. Разговор ведь не "вообще про перспективы", "BIM" и судьбы людские, а конкретно про "есть сомнения о возможности разместить кабели и подключить их в шкафы ВРУ". Просто человек не сталкиваляся, вот и сомневается.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Содержание и детализация ЭМ/ЭС стадия Р

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужна помощь в поиске нормативной документации для разработки проекта на содержание пешеходного перехода Marina_L Организация проектирования и оформление документации 4 12.01.2017 16:39
ГОСТ 2.105-95 Содержание spds1101 Организация проектирования и оформление документации 4 20.05.2013 00:03
Кому нужна теперь стадия проекта "Р"? Или о противоречиях определений нормативов andr111 Прочее. Архитектура и строительство 11 13.04.2011 10:39
Перевод на английский фразы: стадия "Проект" и стадия "Рабочая документация (Р или РД)" kms Разное 7 19.11.2008 15:17

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||