| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Кому нужна теперь стадия проекта "Р"? Или о противоречиях определений нормативов

Кому нужна теперь стадия проекта "Р"? Или о противоречиях определений нормативов

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.11.2010, 23:45 #1
Кому нужна теперь стадия проекта "Р"? Или о противоречиях определений нормативов
andr111
 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 6

Добрый день!

Вот есть стадии строительства объекта (капитального – здание или сооружение попадающее под Государственную Экспертизу, та же котельная).
Вроде как известно, что сначала делается стадия «П», по ней проходят Государственную Экспертизу, затем делают стадию «Р», стадию «Р» выдают в работу на площадку, для строительства.

Но вот вопрос, - где в явном виде написано, что на стройку должна попадать именно стадия «Р», а не, например, стадия «П» после Экспертизы?

Вопрос кажется дурацким, но:

А). СНиП 12-01-2004 «ОРГАНИЗАЦИЯ СТРОИТЕЛЬСТВА»

3.2 Общее ведение строительства осуществляет лицо, получившее разрешение на строительство (далее - застройщик). В соответствии с действующим законодательством [1, 2, 4] базовыми функциями застройщика являются:

- обеспечение строительства проектной документацией, прошедшей экспертизу и утвержденной в установленном порядке;

Б). Градостроительный кодекс Российской Федерации от 29 декабря 2004 г. № 190-ФЗСтатья 52. Осуществление строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства
5. В случае, если в соответствии с настоящим Кодексом при осуществлении строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства предусмотрен государственный строительный надзор, застройщик или заказчик заблаговременно …. должен направить в уполномоченные на осуществление государственного строительного надзора федеральный орган исполнительной власти, …….. извещение о начале таких работ, к которому прилагаются следующие документы:

2) проектная документация в полном объеме, а в случаях выдачи разрешения на отдельный этап строительства, реконструкции в объеме, необходимом для осуществления соответствующего этапа строительства;


В). Постановление Правительства РФ от 1 февраля 2006 г. № 54 "О государственном строительном надзоре в Российской Федерации"3. Задачей государственного строительного надзора является предупреждение, выявление и пресечение допущенных застройщиком, заказчиком, а также лицом, осуществляющим строительство на основании договора с застройщиком или заказчиком (далее - подрядчик), нарушений законодательства о градостроительной деятельности, в том числе технических регламентов, и проектной документации.

4. Предметом государственного строительного надзора является проверка:
а) соответствия выполнения работ и применяемых строительных материалов в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства, а также результатов таких работ требованиям технических регламентов, иных нормативных актов и проектной документации;

17. Орган государственного строительного надзора выдает заключение о соответствии, если при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объекта капитального строительства не были допущены нарушения соответствия выполняемых работ требованиям технических регламентов (норм и правил), иных нормативных правовых актов и проектной документации либо такие нарушения были устранены до даты выдачи заключения о соответствии

Все эти ДЕЙСТВУЮЩИЕ документы говорят о том, что строительство выполняется на основании ПРОЕКТНОЙ документации.

В то же время, Министерсво регионального развития в Постановлении Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. № 87
"О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" четко разделяет документацию на проектную (П) и рабочую (Р):

7. Внести в акты Правительства Российской Федерации следующие изменения:
а) в абзаце первом пункта 13 Положения об осуществлении государственного строительного надзора в Российской Федерации, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 1 февраля 2006 г. № 54 "О государственном строительном надзоре в Российской Федерации" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2006, № 7, ст. 774), слова "и проектной документации" заменить словами ", проектной и рабочей документации";

Таким образом, в действующем законодательстве явно выделены две фазы проекта- проектная и рабочая документация. Но также, другие действующие нормативы подтверждают возможность выполнения строительных работ, получения разрешения на строительство, проверку качества выполненных строительных работ лишь по ПРОЕКТНОЙ документации.


Т.е. проблема в том, что взяли дословный термин из старых документов, не отменив и не изменив их, и ввели для этого термина новое определение. И, если ранее "проектная документация" состояла и стадии «Проект» и «Рабочий проект» - т.е. было собирательным определением, то теперь «проектная документация» – это только «П». А «рабочая документация» (ранее было «рабочий проект»)» теперь, как термин, полностью исчез (был фактически убит нововведением) в ранее выпущенных нормативах, определяющих требования именно к СТРОИТЕЛЬНОМУ ПРОЦЕССУ.

Вопрос - как строить по проектной документации, и кому в этом случае нужна тогда рабочая документация (с точки зрения формального требования нормативов)?
Просмотров: 14547
 
Непрочитано 18.11.2010, 00:30
#2
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,787


Для начала: http://www.google.ru/cse?cx=partner-...y.php%3Ff%3D25
__________________
Моя библиотека lisp-функций
---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 06:17
1 | #3
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


andr111, найдите и почитайте ветку про постановление 87. Для второго начала. Там два года обсуждаем, в том числе терминологию. Вы правильно отмечаете нюансы (да, ранее "проектная документация" было собирательным определением, а теперь чисто конкретный вид документации), но заблуждаетесь по поводу
Цитата:
А «рабочая документация» (ранее было «рабочий проект»)» теперь, как термин, полностью исчез (был фактически убит нововведением)
Рабочая документация была раньше и теперь осталась. Это то, по чем строят.
Исчез термин "рабочий проект", но не термин "рабочая документация" - она осталась. И ранее рабочий проект при одностадийном проектировании состоял из двух частей - "утверждаемая часть" (для утверждения) и "рабочая документация" (для осуществления строительства).

Что касается формального несоответствия требований устаревших нормативов (именно их приводите в пример), то они подлежат "гармонизации" и "актуализации". Но руки не дошли у кого-то или не оттуда растут.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 10:34
#4
Valerius_78


 
Регистрация: 09.11.2010
Киев
Сообщений: 156


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И ранее рабочий проект при одностадийном проектировании состоял из двух частей - "утверждаемая часть" (для утверждения) и "рабочая документация" (для осуществления строительства).
Не согласен. При одностаийном проектировании Рабочий проект в полном объеме проходил экспертизу. Если есть две части проекта (утверждаемая и для строительства) это уже двостадийное проектирование.
P.S.:Как правило, рабочий проект делается тогда, когда для строительства используются типовые решения и нет необходимости разрабатывать каждый конструктивный узел отдельно. В таком случае кроме схем и разрезов, в проекте дается описание (марки и т.д.) или чертежи всех конструктивных элементов, а также типовое решение основных узлов. Например, для котеджей стадии РП достаточно. Более того, если здание простое и нет необходимости все "раздраконивать", то даже не разделяют АР и КЖ, все идет в разделе АС.
Valerius_78 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.11.2010, 10:42
#5
andr111


 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
andr111,

Рабочая документация была раньше и теперь осталась. Это то, по чем строят.
Исчез термин "рабочий проект", но не термин "рабочая документация" - она осталась. .
Термин «рабочая документация» остался. Но только в тех документах по которым проектируют.
А в тех документах по которым строят, и разрешение на стройку получают – есть только термин «проектная документация». Так получается, формально, что «рабочую документацию» нужно сделать, но на стройку надо передать «проектную документацию», и строить по ней.
andr111 вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 12:04
1 | #6
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Valerius_78 Посмотреть сообщение
Не согласен. При одностаийном проектировании Рабочий проект в полном объеме проходил экспертизу. Если есть две части проекта (утверждаемая и для строительства) это уже двостадийное проектирование.
P.S.:Как правило, рабочий проект делается тогда, когда для строительства используются типовые решения и нет необходимости разрабатывать каждый конструктивный узел отдельно. В таком случае кроме схем и разрезов, в проекте дается описание (марки и т.д.) или чертежи всех конструктивных элементов, а также типовое решение основных узлов. Например, для котеджей стадии РП достаточно. Более того, если здание простое и нет необходимости все "раздраконивать", то даже не разделяют АР и КЖ, все идет в разделе АС.
Причем здесь согласен или нет? Надо знать нормы, а не фантазировать. Да, когда-то давно "рабочий проект" в полном объеме проходил госэкспертизу. А теперь - только проектная документация.

В каких случаях документатция разрабатывалась в две стадии, а в каких в одну было записано в нормах. Вот так в СНиП 11-01-95:

Цитата:
2.6. Для объектов, строящихся по проектам массового и повторного применения, а также других технически несложных объектов на основе утвержденных (одобренных) обоснований инвестиций в строительство или градостроительной документации, может разрабатываться рабочий проект (утверждаемая часть и рабочая документация) или рабочая документация.
Вот это и был одностадийный рабочий проект, но включающий и утверждаемую часть, и рабочую документацию. Об этом и в других документах написано.

Знать надо ширше, чем АС, АР и КЖ.

Но уже два года прошло, как про "рабочие проекты" надо забыть. Теперь выполняется проектная документация и рабочая документация.

Цитата:
А в тех документах по которым строят, и разрешение на стройку получают – есть только термин «проектная документация». Так получается, формально, что «рабочую документацию» нужно сделать, но на стройку надо передать «проектную документацию», и строить по ней
А эти претензии надо предъявлять тем, кто необдуманно сочиняет документы. А после дурной "революции" в терминологии забывают вовремя внести изменения в смежные документы. "Актуализация" СНиП Организация строительства предусмотрена на декабрь 2010 г. Прошло уже два года, как надо было подсуетиться...

Руководствуйтесь действующей редакцией Градостроительного кодекса и Постановления №87

Там записано:

Цитата:
В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий
Вот рабочая документация и передается на стройку. "Прорабу" надо знать как строить (рабочая документация), а не почему (проектная документация).
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.11.2010, 17:22
#7
andr111


 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 6




Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий
Да, но это только в 87 Постановлении так написано, но оно не определяет собственно строительный процесс.

В Градостроительном кодексе про это ничего нет....

В том то и прелесть проблемы...
andr111 вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 19:05
1 | #8
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Да, но это только в 87 Постановлении так написано, но оно не определяет собственно строительный процесс
Именно в П87 установили новый смысл термина "Проектная документация", указали, что входит в "проектную документацию" и указали, что для реализации строительства разрабатывается "рабочая документация". Это теперь базовый документ. Далее должны быть внесены изменения в остальные.

В ГК рабочая документация вообще не упоминается, только проектная документация. C раскрытем состава, для ясности. Если до выхода П87 термин "проектная документация" можно было трактовать в широком смысле, то теперь только как один из видов документации. В ГК, уже после выхода П87 были внесены изменения, в том числе и по составу проектной документации. Там нет ничего, требуемого для производства работ.

При получении разрешения на строительство также упоминается проектная документация, но умалчивается про рабочую документацию.

В результате такой незаметной игры с терминологией получилось, что рабочую документацию никто не проверяет и никто из причастных к строительству (органы власти и местного самоуправления, экспертиза) за неё не отвечает. Отвечают только проектировщики и подрядчики.

Такой хитрый ход, на мой взгляд, придумали специально. "В том то и прелесть проблемы..." (С)andr111
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 20:00
#9
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,626


ShaggyDoc!
И не лень писать то же самое по второму-третьему разу?
Товарищу, который задал вопрос на ночь глядя, как раз хватило бы чтения до утра, если бы он посмотрел - может, тут что-то было на эту тему?
Сорокин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.11.2010, 14:07
#10
andr111


 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 6


2 Сорокин

А тут ничего и не было на эту тему.
Все, что есть уже старое, до выходя 87 Постановления.
Кроме того, нюансы именно проведения строительных работ, а не проетирования нигде не обсуждались.

Я по крайней мере этого не нашел....
andr111 вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2010, 19:44
#11
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,626


Тема "Применение Постановления № 87" на 42 страницах и целых 833 поста
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=22860
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2011, 10:39
#12
Шерали


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 159


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Тема "Применение Постановления № 87" на 42 страницах и целых 833 поста
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=22860
вот именно тема разрослась на 42 страницы, читать уже нереально.
приходится по кусочкам с форума собирать ваши посты ( Сорокин и Shaggy doc)
Шерали вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Кому нужна теперь стадия проекта "Р"? Или о противоречиях определений нормативов

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ключевые показатель эффективности инвестора FOXAL Разное 66 12.07.2010 12:49