[@$K&t[163RUS]]

Ввиду большого числа сломаных копий как на форуме, так и за его пределами хочу узнать среднюю температуру по больнице, а именно, кто, где (город), как и на основании чего благополучно и без дополнительных вопросов или с ними прошел экспертизу с расчетами ж/б конструкций, а именно?

1. Как и на основании чего назначался модуль упругости ж/б конструкций при расчете по 1ПС:

1.1 Беру начальный для всех конструкций (стены, колонны, плиты, балки)
1.2 Беру согласно статьи А.С. Залесова и др. "Учет физической нелинейности....", а именно: снижаю только для плит к=0,8.
1.3 Беру согласно СП 52-103-2007, а именно: снижаю для вертикальных конструкций на к=0,6, для плит к=0,3.
1.4 Ваш вариант?

2. Случаются ли ситуации что эксперт:
2.1 Строго требует применять начальный модуль упругости при расчете по 1ПС? На что при этом ссылается (например говорит что СП52-103-2007 не обязателен к применению или что этот СП по его мнению крайне некорректен или еще чего)?
2.2 Строго требует снижать модуль упругости при расчете по 1ПС? На что ссылается (например на статью Залесова или действующий СП52-103-2007, хоть тот и не обязателен, но... или еще что)?

3. Уточняете ли после расчета по 1ПС жесткости элементов, для последующего уточнения усилий для 1ПС? Если да, то каким образом?

[mainevent100]

ГОСТ 27751-2014

5.2.3 Расчет конструкций, для которых нормы проектирования не содержат указаний по определению усилий и напряжений с учетом неупругих деформаций, допускается проводить в предположении их упругой работы; при этом сечения конструктивных элементов допускается рассчитывать с учетом неупругих деформаций.

[Pro100x3mal]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631224]Где-то раскрыт алгоритм этой "инженерной нелинейности"?

нет, была попытка в статье, которую выложил в посте #20. Но опять же, там больше вопросов, чем ответов (как-то, какие диаграммы используются и почему нельзя их выбрать самому, как происходит разбивка сечения на элементарные части и пр.)

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631224]Что-то изменилось по этому вопросу?

не особо. с каждым релизом результаты отличаются. в версии 2016 (не помню в каком именно релизе) так вообще программа давала бредовые результаты, если в оболочках появлялись мембранные усилия. Не понятно, почему разработчики не раскрывают полного алгоритма работы этого модуля (боятся, наверное, что все узнают, что система никуда не годится), вследствие чего, как вы заметили, мы имеем "черный ящик"

[@$K&t[163RUS]]

Pro100x3mal, благодарю за статью... бегло ознакомился, к сожалению вопросов к "инженерной нелинейности" стало еще больше
как я понял, подход полностью игнорирует многие пункты СП63, в частности не учтено снижение модуля упругости в следствии ползучести (пусть даже для кратковременных нагружений), а к значениям эпюры вычисленных жесткостей на рисунке 6, которые в 10-ки раз больше жесткостей с начальными модулями упругости на рис. 5 - просто нет слов!?!? или я что-то упустил?

Сообщение от mainevent100 ГОСТ 27751-2014 Цитата: 5.2.3 Расчет конструкций, для которых нормы проектирования не содержат указаний по определению усилий и напряжений с учетом неупругих деформаций, допускается проводить в предположении их упругой работы; при этом сечения конструктивных элементов допускается рассчитывать с учетом неупругих деформаций.

Считаете, что предположение упругой работы дает основания использовать начальный модуль упругости?

[Pro100x3mal]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631240]а к значениям эпюры вычисленных жесткостей на рисунке 6, которые в 10-ки раз больше жесткостей с начальными модулями упругости на рис. 5 - просто нет слов!?!? или я что-то упустил?

больше должно интересовать соотношение жесткостей.

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631240]подход полностью игнорирует многие пункты СП63, в частности не учтено снижение модуля упругости в следствии ползучести

да, вопросов много. минус этой статьи - нет результатов расчета рамы в физ.нелине!

[Лоскутов Илья]

Сообщение от @$K&t[163RUS] 3. Прошу также коллег, которые считают с начальным модулем упругости рассказать, каким образом, по их мнению, они прикрыты со стороны законодательства, а именно на что (пункты СП или еще чего) они будут ссылаться если не дай бог что?

Расчет с начальным Е дает бОльший запас по сравнению с "физнелином".

При конструировании распределяю арматуру основываясь на:

При отсутствии методов расчета, учитывающих неупругие свойства железобетона, а также для предварительных расчетов с учетом неупругих свойств железобетона усилия и напряжения в статически неопределимых конструкциях и системах допускается определять в предположении упругой работы железобетонных элементов.При этом влияние физической нелинейности рекомендуется учитывать путем корректировки результатов линейного расчета на основе данных экспериментальных исследований, нелинейного моделирования, результатов расчета аналогичных объектов и экспертных оценок.

[mainevent100]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631240]Считаете, что предположение упругой работы дает основания использовать начальный модуль упругости?

привели ведь цитату:

В.22 Жесткостные характеристики конечных элементов на первоначальной стадии расчета конструктивной системы, когда армирование конструкций еще не известно, следует определять по линейным деформационным характеристикам.

самая линейная деформационная характеристика бетона - это начальный модуль ))

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Pro100x3mal больше должно интересовать соотношение жесткостей

Допустим авторы статьи ошиблись в размерностях и дорисовали лишний "0" на рисунке 6. Рассмотрим балку, начальная жесткость согласно рисунку 5 - 5900т/м2. Согласно эпюре жесткостей максимальное значение 6000т/м2, увеличение EI относительно начального возможно только в следующих случаях, 100% вообще никак не учтена ползучесть и расчет в данном сечении велся без учета трещин, т.е. I увеличилось относительно "бетонного" сечения за счет Is х Альфа.

[Pro100x3mal]

@$K&t[163RUS], я имел ввиду соотношения жесткостей между изгибаемыми элементами и внецентренно-сжатыми в каждом из расчетов, а не между соответствующими элементами в этих расчетах. Порядок цифр в расчете с использованием инженерной нелинейности вообще не рассматриваю, так как нет сравнения инженерной нелинейности с полноценным нелинейным расчетом.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от mainevent100 самая линейная деформационная характеристика бетона - это начальный модуль ))

Там еще и п.В.24 был Ну да ладно.
mainevent100, при определении армирования какой ПК вы используете? Какую диаграмму для бетона принимаете 2-х или 3-х линейную?

[Kykycuk]

В расчетной схеме использую методику СП 52-103-2007 (коэф. 0,3 и 0,6). Если в колоннах получается большое армирование (места сопряжения с плитой покрытия например), то разбиваю эти колонны на несколько КЭ по высоте и считаю для них уточненные жесткости с помощью программы, выложенной tutanhamon. Если требуется, то провожу несколько итераций до получения приемлемого результата. На следующих этапах после предварительного способ задания жесткости стержням использую не параметрический, а численно-параметрический (меняю только изгибную жесткость).
В результате обычно жесткость колонн на рассматриваемом участке уменьшается примерно в 5 раз, армирование в колоннах уменьшается, в крайних пролетах плит увеличивается.
В экспертизу сдаю со сниженными жесткостями (коэф. 0,3 и 0,6), вопросов не было.
Scad

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Pro100x3mal я имел ввиду соотношения жесткостей между изгибаемыми элементами и внецентренно-сжатыми в каждом из расчетов

что конкретно вас заинтересовало?

Сообщение от Kykycuk считаю для них уточненные жесткости с помощью программы, выложенной tutanhamon

Благодарю за ответ. Можно ссылку на программу или вложите в сообщение пож-ста.

Offtop: позволил себе вытереть лишние нули из статьи (надеюсь это правомерно ) и высчитал средневзвешенные вычисленные EI и сопоставил их с начальными значениями

[NorthernSky]

В книге Сливкера и Перельмутера есть интересное резюме по поводу снижения модулей упругости/физ. нелейного расчета и прочих танцев с бубном в попытке учесть изменения жесткостей при упругом расчете. Я точно цитату не помню, но там основной лейт-мотив такой... "в любом случае надо пользоваться накопленным опытом в организации при проектировании. Точка))))"

[Pro100x3mal]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631268]что конкретно вас заинтересовало?

может неправильно выразился, но именно то, что вы показали на картинках и интересовало. Не значения жесткостей, а их соотношения

[Blad63]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Там еще и п.В.24 был Ну да ладно. mainevent100, при определении армирования какой ПК вы используете? Какую диаграмму для бетона принимаете 2-х или 3-х линейную?

Давайте все же отделим определение армирование и получение усилий в КЭ-программе для определения этого армирования. При определении армирования используется Eb - начальный модуль упругости (двух- и трехлинейные диаграммы строятся на основании него и зависит он от класса бетона по прочности).
Весь сыр-бор в данной теме (ИМХО) идет о методе определения внутренних усилий в КЭ-модели. Предлагаемые коэффициенты (0,3 и 0,6) - просто один из вариантов моделирования перераспределения усилий в элементах из-за разной жесткости горизонтальных и вертикальных элементов. На мой взгляд, данный подход хорош для оценки деформаций и устойчивости КЭ-модели.
Для иллюстрации - снимок из ЛИРЫ где задаются параметры бетона для армирования - там этих коэффициентов нет (я про 0,3 и 0,6)... А определение усилий для расчета армирование в запас лучше считать при начальном модуле упругости (ИМХО)

[Kykycuk]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631268]Благодарю за ответ. Можно ссылку на программу или вложите в сообщение пож-ста.

https://dwg.ru/dnl/13011

[yarrus77]

Сообщение от Kykycuk В экспертизу сдаю со сниженными жесткостями (коэф. 0,3 и 0,6), вопросов не было.

у вас экспертиза файл со схемой требует?

[Kykycuk]

Сообщение от yarrus77 у вас экспертиза файл со схемой требует?

некоторые просто расчетную схему просят, некоторые просто отчет. Обычно ничего не скрываю, пишу всё как есть.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от yarrus77 у вас экспертиза файл со схемой требует?

я сторонник описания в КР.ПЗ того, что я делал и принимал в расчетной модели, кроме того это требуется для проверки. Таким образом эксперт видит, какие жесткостные характеристики принимались в модели, даже если не увидит, то обязательно запросит, т.к. это нормально и справедливо и уйти от этого не получиться. И тут возможны как минимум две ситуации: как показывает опрос (а это уже хоть какая-то, но статистика) эксперт попадает в одну из груп, т.е. сторонников начального или пониженного модуля упругости. Вопрос в том совпали ваши точки зрения на вашу работу или нет. Узнать эту точку зрения заранее нельзя, т.к. заранее порой неизвестно где будет экспертиза, да и мнения разных экспертов в рамках одной экспертной организации могут быть различны. Таким образом результат вашей работы (а это не только расчеты, но чертежи армирования) попадает под сомнение и подлежит корректировке, в случае если вы не найдете общий язык с экспертом. А это очень неприятно.

Сообщение от Blad63 Весь сыр-бор в данной теме (ИМХО) идет о методе определения внутренних усилий в КЭ-модели.

Совершенно верно.

Сообщение от Blad63 Предлагаемые коэффициенты (0,3 и 0,6) - просто один из вариантов моделирования перераспределения усилий в элементах из-за разной жесткости горизонтальных и вертикальных элементов. На мой взгляд, данный подход хорош для оценки деформаций и устойчивости КЭ-модели.

Вот именно это вызывает у меня вопросы. В экспертной оценке, как мне кажется, должно оставаться как можно меньше места для взглядов, я не против дискуссий и прочего (демократия как никак ), но должен существовать единственно верный, прописанный в нормах подход, а именно: так - значит так и никак иначе. А тут ситуация, больше похожая на анархию и волюнтаризм, что не допустимо при решение подобных вопросов.

Offtop: Blad63, по поводу вашего скрина, я так понимаю это для колонны или стены? чем руководствуетесь при задании гамма b2=0.9? в запас?

[Kykycuk]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631320]чем руководствуетесь при задании гамма b2=0.9? в запас?

Ставлю 5 рублей, что по умолчанию так стояло и почти никто не меняет этого значения (в скаде так).

[mainevent100]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631254]mainevent100, при определении армирования какой ПК вы используете?

Лира, Старк