[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[EOL1000]

Сообщение от yarrus77 А с расчетами я не представляю их выполнение в зарубежной системе. Либо нет реальной экономии, либо все-таки как-то по-другому это выполняется. Потому как геология приходит после тендера, а без нее никуда.

yarrus77, из чего следует что изыскания делают после тендера.
Я такого точно не говорил. Больше скажу, под серьёзные проекты, оформление
покупки земли не завершается без изысканий.
Сами прикинте, как Вы оцените привлекательность вложений в проект если
не представляете что в земле -скала или песок или карcтовые воды. Обычно тот
кто продаёт землю предоставляет первичную информацию такого рода а
констуктор с инженером-землеустроителем (или гражданским инженером не
уверен как правильнее обозвать Civil Engineer) на первой стадии, п.1 из поста 68
решают принципиально это в свете обсуждаемой задачи или нет.
В инженерно-сложных объектах первая стадия разрастается значительно
и в ней выделяется отдельная фаза, называющаяся Feasibility, то есть много-
вариантное проектирование когда исследуется оптимальные соотношения затрат и
выхода возможных решений. Тут и модели симуляции строят и в трубе если надо
продувают. В тендере принципиальная схема заморожена и просчитываются все
подробности за исключением тех что я привёл в п.4 из поста 68

regards

[yarrus77]

У нас все происходит немного иначе. Землевладелец сначала проводит тендер на проектирование ( кто дешевле запроектирует). Геологию как правило выполняет(заказывает) проектная контора. Затем (после проектирования) тендер на строительство. Перед тендером на проектирование землевладелец обычно заказывает эскизный проект. С которым потом борется проектная контора.

[EOL1000]

yarrus77,
Понял, что в 80м посте меня смутило. Здесь "тендером" называются Только подрядные
торги. Кто будет проектировать определяется "конкурсом-competition".
Т.к. номинально здесь конкуренция по цене между т.н. профессионалами
(проектировщики из их числа) отсутствует, то заказчиком цена проекта
воспринимается как данность.То есть разброс цен на проектирование, если и есть,
то он не существенен по сравнению с экономикой самого здания.
Не уверен что понятие "Землевладелец" из поста 82 вполне корректно.
У нас разделяют понятия "Land Lord" и "Land Developer".
Первый специализируется на торговле землёй при посредничестве "Estate Agent" второй
на проектах развития и объектах недвижимости и инфраструктуры. Для девелопера
земля это такой же ресурс как и любой другой. То есть первична бизнес идея,
потом бизнес план, потом земля, проект, строительство и т.д.

regards

[Vova]

<...> Пост, который цитировался, удален. /kpblc/Разве срок строительства это не объективный показатель? Причем это средние сроки, а не определенный дом, на который направлены все рессурсы. Здесь идет дискуссия-как лучше проектировать-строить. Делать-ли рабочие чертежи проектировщикам или подрядчикам? Закладывать-ли каналы для электричества в бетон или его долбить? И, надеюсь, будут рассмотрены и другие аспекты.
Кстати, слово "наша" применительно к системе я не сказал НИ РАЗУ. Посмотри мои посты под лупой. Лучше-бы ответил по существу.

[yarrus77]

В моем случае думаю "Землевладелец" = "Land Developer".
Да, сложновата системка, хотя что русскому хорошо, то ....

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Здесь идет дискуссия-как лучше проектировать-строить. Делать-ли рабочие чертежи проектировщикам или подрядчикам? Закладывать-ли каналы для электричества в бетон или его долбить?

Сейчас считается нормальной практикой, когда рабочие чертежи делает подрядчик.
По поводу кабельных каналов, замоноличенных в перекрытие - не вижу в них особого смысла. И бетон под проводку почти не штробят. Сейчас вся проводка прекрасно размещается за подвесными потолками, по стенам разводится в коробах. Желающие могут положит фальшпол и проложить все разводки под ним, либо развести проводку в плинтусах.С точки зрения эксплуатации электропроводка, находящаяся за подвесным потолком, намного предпочтительней залитой в перекрытие.

[EOL1000]

yarrus77, Сложновата только на первый взгляд. По крайней мере
все правила стабильны и известны наперёд

Шишков В.С., по моему Вова приводил пример для жилого
здания, но может быть это решение влияет на высоту от пола до пола
и соответственно сколько этажей удаётся втиснуть в разрешённые 200м
до карниза

regards

[Шишков В.С.]

Сообщение от EOL1000 Шишков В.С., по моему Вова приводил пример для жилого здания, но может быть это решение влияет на высоту от пола до пола и соответственно сколько этажей удаётся втиснуть в разрешённые 200м до карниза regards

А в жилых зданиях (для бюджетников), разводку, конечно, замоноличивают в стены и перекрытия.

В коммерческом жилье этот вопрос вообще отсутствует.

[EOL1000]

В России коммерческая модель немного другая.
Девелопер строит коробку (Shelln'd Core) распродаёт
и осчастливленные собственники следущие 3-4 года
живут под аккомпанимент отбойного молотка

[Шишков В.С.]

Сообщение от EOL1000 В России коммерческая модель немного другая. Девелопер строит коробку (Shelln'd Core) распродаёт и осчастливленные собственники следущие 3-4 года живут под аккомпанимент отбойного молотка

дополню - распродает "на стадии котлована", поэтому можно смириться с некими неудобствами. Кстати, коммерческое жилье заселяется очень медленно, люди редко берут его, чтобы сразу въехать и заселиться.

[EOL1000]

Вот как раз в этой теме и интерестно обсудить в том числе и расхожие
коммерческие схемы в девелоперских проектах и как они влияют на
процесс проектирования и надзора. Так же как это влияет на качество
конечного продукта и чем это чревато для потребителя.
Хотя пусть топик стартер решает насколько широко трактовать тему.

regards

[Vova]

Сообщение от Шишков В.С. Сейчас считается нормальной практикой, когда рабочие чертежи делает подрядчик.

Почему-же на нашем форуме об этом никто не знает? Однажду ShaggyDoc, кажется, упомянул о существовании проектно-монтажных фирм, и все. Если такая практика будет массовой, проектные конторы должны похудеть, а монтажные пополниться.

По поводу кабельных каналов, замоноличенных в перекрытие - не вижу в них особого смысла. И бетон под проводку почти не штробят. Сейчас вся проводка прекрасно размещается за подвесными потолками, по стенам разводится в коробах. Желающие могут положит фальшпол и проложить все разводки под ним, либо развести проводку в плинтусах.С точки зрения эксплуатации электропроводка, находящаяся за подвесным потолком, намного предпочтительней залитой в перекрытие.

Смотрел чертеж поста 48? Куда это спрятать? Под подвесным потолком можно спрятять только внутруквартирные сети, что мы и делаем. Фальшпол? Если он не заложен в проекте, то как? Ступеньки делать? Двери пилить? Куда девать сети от питающих эл. и тел панелей?, домофонов и др? Там столько проводов, что только по электрике к каждой квартире идет по двухинчевой трубе. Внутри одного перекрытия все электрическое, внутри другого-телефонное. И практически никаких наружных проводок. Архитекторам очень нравится.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Почему-же на нашем форуме об этом никто не знает?

Не знаю. По крайней мере, два бизнес-центра, в строительстве которых я принимал участие, строились по такой схеме: Генпроектировщик выполнил архитектуру, потом на ее основе были наняты субподрядчики на выполнение отдельных видов работ, которые сами выполняли для себя рабочие чертежи.

Сообщение от Vova Смотрел чертеж поста 48? Куда это спрятать? Под подвесным потолком можно спрятять только внутруквартирные сети, что мы и делаем. Фальшпол? Если он не заложен в проекте, то как? Ступеньки делать? Двери пилить? Куда девать сети от питающих эл. и тел панелей?, домофонов и др? Там столько проводов, что только по электрике к каждой квартире идет по двухинчевой трубе. Внутри одного перекрытия все электрическое, внутри другого-телефонное. И практически никаких наружных проводок. Архитекторам очень нравится.

Такие квартиры у нас сдаются в так называемой коммерческой готовности: без перегородок, подоконников, стяжки и каких-либо разводок. Поэтому что-либо делать внутри квартиры не надо: будущий собственник все делает сам.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. По крайней мере, два бизнес-центра, в строительстве которых я принимал участие, строились по такой схеме: Генпроектировщик выполнил архитектуру, потом на ее основе были наняты субподрядчики на выполнение отдельных видов работ, которые сами выполняли для себя рабочие чертежи.

как генпроектировщик получил проект ? Тендер проводился ? На основании каких чертежей ? На основании одной архитектурнои части ? Кто консультировал генпроектировщика по конструкциям, электр., механической части и т.д. ? как определялась стоимость строительства на стадии тендера ?

[Vova]

О спецификациях.
Сначала я удивлялся - на чертежах как инженерных консалтингов (то есть проектировщиков-смежников), так и субподрядчиков (выпускающих Shop Drawings, аналог рабочих чертежей) нет спецификаций. Поскольку покупают все изделия и материалы субподрядчики, стало понятным отсутствие спецификаций на проектных чертежах. Но почему их нет на рабочих?
Оказывается, выборку всего, что обычно попадает в спецификацию, осуществляет Project Manager. Он сидит и корпит над чертежами, с несколькими цветными фломастерами, и красит, красит, красит и пишет на бумажке чего и сколько надо купить. Я спросил свою манагершу, почему так, ведь исполнителю сподручней сделать табличку. На что она ответила-я сама лучше знаю, чего и сколько надо собрать с ваших чертежей и в каком количестве. Кроме того, если исполнители будут делать спецификации, кто-же будет делать след. чертеж? Ее задача - закупить с минимальными издержками для компании и нужных параметров все, из чего состоит чертеж. Project Manager хорошо разбирается во всех типах выпускаемых конторой чертежей и никому не доверяет кроме себя.
Как-то застал ее за раскраской труб, каждое сечение и тип она красила другим цветом затем курвиметром измеряла и суммировала. Труб было густо, диаметры перемешивались и работать было непросто. Ни слова не говоря я распечатал ей столько копий, сколько было диаметров и в каждой оставил только слой с одним диаметром. На каждом была сумма и количество труб, полученные лиспом (entlen). Ей оставалось только учесть загибы и накинуть процент, что сэкономило ей полдня.

[ПГС]

Здравствуйте!
Зашёл на эту ветку за консультацией...

Суть проблемы в следующим: есть высотное монолитное здание, ограждающие конструкции - "элементный фасад" «Schüco».
Здание отапливается и введено в эксплуатацию. Теплотехнические расчёты производились при помощи МКЭ. Продувки здания в трубе не было, но моделировались потоки воздуха на ЭВМ.

Всё вродебы замечательно, но внутри здания ХОЛОДНО!!
Почему - не понятно??!!

Если у кого был опыт применения т.н. навесного фасада - помогите разобраться с проблемой

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Vova Как-то застал ее за раскраской труб, каждое сечение и тип она красила другим цветом затем курвиметром измеряла и суммировала. Труб было густо, диаметры перемешивались и работать было непросто. Ни слова не говоря я распечатал ей столько копий, сколько было диаметров и в каждой оставил только слой с одним диаметром. На каждом была сумма и количество труб, полученные лиспом (entlen). Ей оставалось только учесть загибы и накинуть процент, что сэкономило ей полдня

Браво! Автокад должен работать - люди должны отдыхать!
Добавлено:
Считаю что ручного труда должно быть как можно меньше не столько из-за низкой скорости, сколько из-за большого количества действий и как следствие большого количества ошибок.

Сообщение от ПГС Всё вродебы замечательно, но внутри здания ХОЛОДНО!! Почему - не понятно??!!

Причина-то по сути одна - теплоснабжение не соответствует теплопотерям. Отсюда либо ошибка в теплопотерях (=теплотехническом расчете) либо в теплоснабжении (=расчете отопления). Думаю скорее первый вариант, т.к. теплотехнику у нас, как правило, считают на уровне 18-го века. Недавно просчитал мостики холода через бетонные промежутки (перемычки) в трехслойных панелях, прослезился - температура внутренней поверхности в местах перемычек 9 градусов (при внутренней 20), хотя архитектор утверждал что все будет нормально.
Следует также выделить понятие "холодно":
1. Холодно по ощущениям (т.е. кажется что холодно) - это от большой остекленной поверхности имеющей низкую температуру внутренней поверхности и "забирающей" на себя всю лучистую энергию (в институте говорили что на нее приходится 70% теплопотерь человека, но я в этой цифре сомневаюсь). Ничего не сделаешь - надо закрывать большие остекленные поверхности чем-нибудь изнутри (например жалюзи, шторы и т.д.).
2. Холодно действительно (т.е. по средней температуре в помещении) - тогда проблема как было указано выше в несоответсвии теплопотерь и теплоснабжения. Разобраться кто напортачил и попросить его купить обогреватель :-).
Все это на мой неархитектурный взгляд.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL как генпроектировщик получил проект ? Тендер проводился ? На основании каких чертежей ?

Да, на основании тендера. Заказчик составил Техническое задание, где расписал будущие параметры здания

Сообщение от PL Кто консультировал генпроектировщика по конструкциям, электр., механической части и т.д. ?

Он был нанят как раз для того, чтобы разработать все конструкции и всех остальных участников проекта консультировать. У него есть все необходимые специалисты.

Сообщение от PL как определялась стоимость строительства на стадии тендера ?

Когда были готовы архитектурные чертежи здания, на их основе и исходя из Частных технических заданий по инженерным системам стоимость каждой локальной системы определялась легко. Были определены основные параметры сетей: 60 метров кубических в час воздуха на 6 метров полезной площади, 1 киловатт по холоду на 10 метров квадратных и т.д. Здание ведь было Shelln'd Core, без разводок по этажам, поэтому сосчитать стоимость работ несложно. Далее отобранные подрядчики разрабатывали для себя рабочую документацию и выполняли свои локальные работы.

[Haos]

Сообщение от Vova Почему-же на нашем форуме об этом никто не знает?

Почему же не знает?
Долгое время работал в такой фирме. Приоритетной задачей всегда считалось сдать объект, срубить бабла, а потом уже устранять возникающие дефекты если они появятся. При таком подходе проектирование иногда не успевало за строительством .

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Да, на основании тендера... Он был нанят как раз для того, чтобы разработать все конструкции и всех остальных участников проекта консультировать. У него есть все необходимые специалисты.

Не совсем понял, был ли генподрядчик ? Тендер проводился для кого ? Для генподрядчиков ? Кто то из них выиграл, затем нанимал субподрядчиков которые сами для себя разрабатывали рабочую документацию. Если так, какую роль здесь играет генпроектировщик ? Как он был нанят, на основе конкурса ? и главное кем ?
Такой подход близок к нашей схеме Design-Build ,только там исключается генпроектировщик за не надобностью. В смысле заказчику он не нужен, он его не нанимает. Есть тех задание от заказчика и генподрядчики выходят на тендер со своими проектами. Именно каждый генподрядчик нанимает своего генпроектировщика перед тендером, а после выигрыша идет разработка рабочих чертежей, например фундаменты разрабатывает генпроектировщик а стальные конструкции - субподрядчик по металлу и т.д
Если у Вас тоже так, то системы одинаковы. Правда по этой системе у нас строится незначительное количество обьектов.