[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[PL]

страховщика кого?

[Vova]

Вот выдержка из меня, любимого:

Сообщение от Vova 4. Также у нас нет сметных отделов в проектных конторах и сметы в состав проекта не входят.

И ответ:

Сообщение от Шишков В.С. У нас точно такая же система.

Между тем это опровергается многочисленными цитатами, которые я нашел поиском по слову “СМЕТ*" (здесь несколько на скорую руку):

Сообщение от vic153 Вообще то, если вы проходите вневедомственную экспертизу, то объёмы работ у Вас в проекте должны быть по-любому, без этого сметы не будут проверять.

Сообщение от bridgeconst При составлении смет к каждой расценке на работу приводится также трудоемкость операции

У нас в конторе обычно делается так, приходит письмо от заказчика с просьбой уточнить сметы. И только после положительного решения ГИПа, вносятся изменения. Никакие записи по поводу смет в журнал АН не вносятся.

Сообщение от Kulik После составления смет к рабочему проекту ПОС будет откорректирован

Сообщение от Coult Сметы на СМР...

Сообщение от redal P.S. Вообщето так заведено со старых времен - перед строительством и проектированием считать стоимость строительства. Раньше считали по укрупненным показателям, сейчас по аналогам.

Так все-же, нужны-ли сметы на объект проектирования, или следует проектировать без них?

[Vlad®]

Также у нас нет сметных отделов в проектных конторах и сметы в состав проекта не входят

Сметы в состав проекта не входят. Спецификация то же не входит в состав проекта - она прилагаемый к проекту документ.

Существует несколько методик проведения тендерных торгов. По одной из них, на мой взгляд наиболее правильной, сметы делаются на основе разработанной рабочей документации. Заказчик своими силами или с привлечением лицензированной на эту деятельность органиации выполняет смету, которую использует для оценки стоимости строительства - ее так же называют инвестиционной сметой. Далее на тендере подрядцики выставлют свои сметные расчеты, результаты которых сравниваются с ожидаемым. Так же ставнивают опыт работы, аналогичные ранее сделаные объеты, наличие собственного производства и еще ряд пунктов: квалификационный состав, состояние техники и пр.
и далее, на основе анализа всех составляющих принимается решение о победителе тендерных торгов.

В Вашем, Vova, случае нет рабочей документации - Вы ее выполняете сами, поэтому нет и смет в том виде, котором мы их подразумеваем, однако, смета - это способ оценки стоимости строительства и так или иначе вы все равно считаете стоимость строительства и есть какая то ведомость или бланк расчета с другим названием, но тем же смыслом. Методик определения стоимости несколько:
- ресурсный;
- базисно-индексный;
- ресурсно-индексный;
- Базисно-компенсационный;
- на основе банка данных о стоимости объектов-аналогов;

Так или иначе вы используете какой то из перечисленных методов, возможно их комбинацию, я так полагаю первый и последний.

Резюме: сметы в состав проекта у нас не входят, сметные отделы в составе проектных организаций необязательны и в большинстве их нет, но если есть производство, то сметчики просто жизненно необходимы.

[Шишков В.С.]

В России существует две системы строительства: строительство на государственные деньги и на деньги частного заказчика.
По первой системе строятся детские сады, волейбольные залы для ФСБ, аэродромы для ФСО и т.д. При строительстве на бюджетные деньги нужно делать полный проект + сметы, все это отдавать на госэкспертизу. И проект и сметы должны выполняться строго по определенным правилам. И только потом можно начинать строительство.
При строительстве на коммерческой основе, как правило, полный проект никто до начала строительства не делает. Есть только архитектурная концепция и ЧТЗ на отдельные системы. На их основе проводится тендер по выбору строительных подрядчиков, они делают для себя рабочие чертежи и выполняют по ним сметы.

[Vova]

То есть, если отбросить строительство детских садов, волейбольных залов и аэродромов, на что есть государственный заказ, то все остальное, то есть 90% всего, в проектировании которого участвуют наши форумчане, есть коммерческое строительство и здесь не делаются ни сметы, ни рабочие чертежи? Возможно, и я и Шишков В.С. сутрировали и процент не такой, но какой-же? И почему-то все удивляются такому положению, о котором я рассказываю-проектировщики в Штатах НЕ ВЫПОЛНЯЮТ рабочих чертежей. До сих пор мне возражали, что пока последний чертеж здания не будет готов, документация на него не будет утверждена и строительство не начинается

Сообщение от Vlad® Спецификация то же не входит в состав проекта - она прилагаемый к проекту документ.

Может, я не так выразился. Имел в виду спецификацию на каждом чертеже, такую табличку, показывающую сколько всего разных штучек здесь нарисовано

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova есть коммерческое строительство и здесь не делаются ни сметы, ни рабочие чертежи

В коммерческом строительстве есть и сметы, и рабочие чертежи. Только они готовятся не все сразу. Прикидочно любой строительный проект оценивают до появления всех частей проекта, иначе инвестору будет неясна стоимость всего строительства. Оценивают, естественно, укрупненно, с запасом. Потом субподрядчики оценивают каждый свой участок работ подробно. И очень желательно уместиться в предварительно утвержденную инвестором сумму.
В госзаказе же нужно выполнять все чертежи, потом обсчитывать всю стоимость проекта, в итоге появляется, проверяется и утверждается многотомная смета ДО начала строительства, а потом строители каждый месяц выбирают из нее выполненные работ и подают к закрытию.

[Vova]

Все-таки разница не ясна, особенно в коммерческом строительстве. Сколько процентов приблизительно коммерческого строительства в общем объеме?
Сколько процентов наших форумчан работает в обеих сферах? Потому что такое впечатление, что никто (почти) из форумчан не проектирует, работая в субподрядных конторах, я единственный. Все считают себя чистыми проектантами

[seismikKavkaz]

Прикрепил вроде по теме. Фрагмент из приложения:
[size=3][color=#3366ff]В японских строительных фирмах принятие решений осуществляется на основе консенсуса вместо делегирования значительной доли ответственности индивидуальным управляющим[/color], выступающим от имени фирмы. Большая часть управленческих решений предварительно подвергается групповому анализу и одобрению до принятия окончательного решения. [color=#3366ff]Даже президент японской строительной фирмы,[/color][/size][color=#3366ff]обладающий в ней значительной долей капитала, не может нарушить такой процедуры консенсуса в большинстве случаев[/color]

[Vlad®]

Может, я не так выразился. Имел в виду спецификацию на каждом чертеже, такую табличку, показывающую сколько всего разных штучек здесь нарисовано

Видимо это "ведомости узлов установки" ГОСТ 21.608-84 форма 2. Они содержат следующую информацию: позицию узла по плану расположения, обозначение документа на узел установки электрического оборудования, наименование узла установки с указанием типа электрического оборудования, количество узлов установки по плану.

Возможно я ошибаюсь, но где то и в Ваших чертежах должно быть указано как установить оборудование, иначе как тогда проконтролировать правильность выполнения работ? К примеру, шкаф установить на высоте 1,2м от уровня пола, при этом трубы проложить с определенным радиусом и определенным способом. Или, скажем, герметизацию проходки через стену выполнить по какому то определенному типовому решению. Так вот в ведомости указывается что и как требуется установить.

Все-таки разница не ясна, особенно в коммерческом строительстве. Сколько процентов приблизительно коммерческого строительства в общем объеме?

а на что это влияет? Правила оформления едины.

Сколько процентов наших форумчан работает в обеих сферах?

Я работаю в обеих сферах. Разница состит в том, что при разработке проекта для внедрения непосредсто той организацией, которая его заказывает и оплачивает, всякую мелочевку считают сами монтажники - примерно как и у Вас - оптимизируют пути прокладки, считают кол-во углов, отводов и пр. - им это нужнее и переложить ответственность в случае чего не на кого, а все остальное так же, может за исключением определенного давления в сторону удешевления за счет чего ни будь, что иногда обосновано, а иногда нет.

Таким образом, глобальной разницы нет. Оформление рабочей документации не различается, т.к. в службе заказчика и на стройке работают люди имеющее классическое строительное образование и требующие примерно одинаково

Мое мнение - наличие ГОСТов или иных национальных правил оформления документации большой плюс, т.к. технический язык должен быть понятен всем, не отдельным работникам отдельных организаций

[ShaggyDoc]

Тема имеет амбициозное название "Сравнение систем проектирования и строительства", но обсуждение идёт по мелочам. На уровне того, чем владет чертежник.

Интересно бы узнать современные системные особенности, хотя бы в США. Вот некоторые данные по США 20-30 летней давности.

Структура капвложений:

-Реконструкция и техперевооружение - до 80% капвложений. Как сейчас?
-Доля инвестиций в оборудование - 60..80%. Как сейчас?
-Доля частных вложений в жильё - 96-97%. Как сейчас?

Структура фирм строительной отрасли:

-Генподрядные фирмы 23%
-Генподрядные по инженерным сооружениям 4.7%
-Подрядные узкоспециализированные фирмы 72%
-Приобретение участков, застройка и продажа домов - 0.2%

Как сейчас?

Проектно-строительные фирмы - был основной вид. В мелких проектных фирмах работало 260 тыс. чел. Они работали на субподряде у крупных, но ответственность перед инвестором нес основной подрядчик. Однако основной объем проектных работ выполняли более 1000 крупных проектных фирм, в том числе 442 крупнейших с численностью до 1200 чел и объёмом ПР 20-25 млн. долларов.

Как сейчас?

Выработка на работника проектной фирмы была:

-архитектурные - 45.5 тыс. долларов
-архитектурно-инженерные - 28.7
-инженерно-архитектурные - 23.7
-инженерно-консультационные - 22.7

Как сейчас?

Стоимость проектирования была от 5 до 8% от стоимости строительства. Как сейчас?

Стадий проектирования было две - предварительный проект и рабочие чертежи. Но до предварительного проекта были ещё "доконцептуальный" и "концептуальный" периоды. Здесь тщательно прорабатывались все принципиальные вопросы, включая функциональные показатели, объемно-планировочные, экологию, стоимость, включая последующую эксплуатацию. Точность определения сметной стоимости на предварительной стадии 5-10%. Резерв на непредвиденные расходы 5%, а также на завешение работ ("подтверждение качества") 1%. Все цены с с учётом инфляции.

Особенность - тщательная многовариантная проработка предварительных стадий (более года), но быстрое рабочее проектирование и строительство. Рабочие чертежи выдаются по графику для очередного этапа строительных работ. Начало строительства могло быть при наличии 15% РЧ.

Как сейчас?

Ранее одноквартирные дома составляли 50%, двух- и многоквартирные 29%, реконструкция жилья 17% и только остатки - на "здания не приспособленные для ведения домашнего хозяйства".

Что касается небоскребов, то экономист Эндрю Лоуренс опубликовал работу, название которой можно перевести на русский как «индекс небоскреба» («skyscrapper index»). С этой публикацией он и прославился, получив кучу позитивных рецензий от самых престижных бизнес-журналов.

В чем идея? - Небоскреб такая штука, писал Лоуренс, что его строительство дело не столько экономики, сколько идеологии. Точнее, небоскреб есть символ больших надежд. Когда у бизнеса все зашибись, кредиты дешевы, а стоимость квадратного метра жилья и земли растет, то руки так и чешутся построить что-то сильно вертикальное. Благо денег девать некуда, а оставить о себе память хочется всегда.

Но строительство – не сивка-бурка, многосотметровую башню в один день не соорудить. Стройка небоскреба - дело долгое, и прежде чем новый небоскреб начнет цеплять облака и пугаться самолетов, экономический бум заканчивается и начинается экономический кризис. Лопаются пузыри на рынках ценных бумаг, растет инфляция, а вот спрос на офисные помещения идет вниз – в обратной пропорции высоте свежепостроенных зданий.

В доказательство своей идеи Лоуренс анализировал экономическую статистику, относящуюся ко времени строительства домов с рекордной высотой – в Америке, разумеется. Статистика работала на Лоуренса – в 1908 году построили «башню Зингера», а в 1907 году на Нью-Йоркской фондовой бирже случилась грандиозная паника. В 1929 году соорудили небоскреб по адресу Уолл-Стрит,40 – грянула Великая Депрессия, в разгар которой строители сдавали заказчику Эмпайр Стейт Билдинг. В 1974м в Чикаго взметнулся вверх высочайший в Америке Сирс Тауэр – а экономика вползла в стагфляцию 70х, когда цены росли почти российскими темпами, а на бензозаправках стояли очереди.

В общем, говорил Лоуренс, между строительством небоскребов и экономическими циклами существует определенная устойчивая взаимосвязь, и если где-то затеяли высотное строительство, то кризис уже бродит неподалеку.

Как сейчас?

[PL]

Стадий проектирования было две - предварительный проект и рабочие чертежи. Но до предварительного проекта были ещё "доконцептуальный" и "концептуальный" периоды.

откуда все эти сведения, где первоисточник ? в чем проблема пробить эту статистику сейчас, источник умер или Вы ему не доверяете? в русском переводе , к сожелению, мало что понятно, нужны английские термины (что такое концептуальный, предконцептуальный, доконцептуальный и послеконцептуальный понять и по русски сложно. К чему эта статистика? Записная книжка бюрократа ? Написать доклад для губернатора для выступления после торжественной части (или перед) ? Если често, по моему эта статистика - бред. взять ту же выработку на человека, в архитектурной компании выработка на человека в два раза больше чем в инженерной? И что , после этого серьезно рассматривать эти данные? мыльная опера, вот это что. Умный человек взял и составил этот отчет с потолка. Я служил на Сахалине. В дивизии связи не было с точками, но доклады в армию шли исправно

Шишков В.С. При строительстве на коммерческой основе, как правило, полный проект никто до начала строительства не делает. Есть только архитектурная концепция и ЧТЗ на отдельные системы. На их основе проводится тендер по выбору строительных подрядчиков, они делают для себя рабочие чертежи и выполняют по ним сметы.

У нас существует четкое разделение, есть 2 схемы, они не смешиваются. У Вас смесь какая-то. Если проект разрабатываеыся до готовности , скажем 30%, и дальше выставляется на торги, генпроектировщик не нужен, лишнее звено, конкурс сразу устраивается среди генподрядчиков. Зачем у вас здесь заказчик нанимает проектировщика, в чем фишка ? У нас в этом случае заказчик нанимает только генподрядчика, проект так сказать "под ключ".
Но такие вещи делаются для определенного вида относительно несложных обьектов, скажем там 3 этажная парковка, складские помещения (ангар), возможно типовой магазин и т.д. Взять 16 этажную парковку с переходами (Лас Вегас), какое нибудь индивидуальное здание банка или музея, эта схема, как правило, не работает.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Если проект разрабатываеыся до готовности , скажем 30%, и дальше выставляется на торги, генпроектировщик не нужен, лишнее звено, конкурс сразу устраивается среди генподрядчиков.

А генпроектировщик как раз и разрабатывает первые 30% проекта, отвечает за согласование концепции в Москомархитектуре, рассчитывает конструктив, согласовывает возникающие в ходе строительства новые проемы, прорисовывает дизайн и т.д. Генподрячик берет его архитектурно-строительные чертежи и делает по ним монолит, а потом нанимает кучу субподрядчиков, которые делают свои разделы (и рабочее проектирование, и монтаж): вентиляция, энергоснабжение, слаботочка и т.д.

Но такие вещи делаются для определенного вида относительно несложных обьектов, скажем там 3 этажная парковка, складские помещения (ангар), возможно типовой магазин и т.д.

Абсолютно верно, для несложных объектов Генпроектировщик не нужен, там только Заказчик и Генподрядчик, который и проект выполняет, и строительство ведет. А по бизнес-центрам высотой 15 этажей и выше нужен и генпроектировщик и генподрядчик.

откуда все эти сведения, где первоисточник ? в чем проблема пробить эту статистику сейчас, источник умер или Вы ему не доверяете?

Это очень похоже на данные из книги "Строительство в США" И.А.Ганичева (1979 год). Есть современная книга "Организация строительства в США" Л.Г.Дикман, 2004 год, там сведения гораздо более интересные.

[PL]

Нет , логики нет. Если я заказчик, зачем мне лишнее звено-генпроектировщик, лишняя головная боль? Найму генподрядчика, пусть он согласовывает и решает все вопросы, если ему нужно, пусть нанимает консультантов. Где логика?

[ShaggyDoc]

откуда все эти сведения, где первоисточник ? в чем проблема пробить эту статистику сейчас, источник умер или Вы ему не доверяете?

Источник - книга "Строительство в США". Весьма подробная, от сравнения систем, до сравнения конструкций. Можно найти в Сети и почитать - "откуда данные". Книга старая, 1979 года, поэтому и спрашиваю "Как сейчас?". Тех, кто, в теме.

Если често, по моему эта статистика - бред. взять ту же выработку на человека, в архитектурной компании выработка на человека в два раза больше чем в инженерной?

Как раз ничего удивительного, так как архитекторы и "осваивают" самые большие деньги. Раньше так было в США, теперь и у нас.

Но, если "бред", можно конкретно опровергнуть? Какая, например, выработка в компаниях, где работают уважаемые PL или Vova? Какая доля стоимости проектных работ?

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Источник - книга "Строительство в США". Но, если "бред", можно конкретно опровергнуть? Какая, например, выработка в компаниях, где работают уважаемые PL или Vova? Какая доля стоимости проектных работ?

А кто автор книги, где он собрал данные?
средние инженеры получают больше средних архитекторов. стоимость проекта - это торги, в среднем строительная часть 1-2% от стоимости строительства. если это школа или госпиталь , обычно надбавка 20% за вредность. Если наш инженер - принципал работает на почасовой основе, ставка $180 в час. выработка на компанию в 40 человек миллионов 10 плюс минус.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Нет , логики нет. Если я заказчик, зачем мне лишнее звено-генпроектировщик, лишняя головная боль? Найму генподрядчика, пусть он согласовывает и решает все вопросы, если ему нужно, пусть нанимает консультантов. Где логика?

Генпроектировщик - специалист в проектировании, Генподрядчик -специалист в строительстве. У каждого своя специализация, везде свои тонкости. Можно, конечно, нанять только Генподрядчика, а он наймет Генпроектировщика. Только Генподрядчик на всю сумму, выставленную ему генпроектировщиком, накинет еще 15%.

[PL]

Разница не в этом. Цена это вопрос торгов и рисков (если проект проработан на 30% риск для подрядчика, ест. выше)
Нет, у нас если заказчик нанимает проектировщика сам, проектировщик ведет все стадии. При этом заказчик имеет возможность корректировать проект до деталей, цвета отделки в туалете, тип крана в моике и т.д.) Смысл всего этого разработать 100% документацию - контракт=чертежи+спецификации (требования к материалам и технологиям без указания количества материалов).
На торги выставляется этот контракт и подрядчик может определить стоимость гораздо точней и запросить минимальную цену. Фишка здесь в том что любые изменения в проекте после торгов делаются за дополнительную цену - за счет заказчика, в отличии от другой схемы с торгами на стадии 30% готовности, где за все в ответе выигравший конкурс генподрядчик (но уж он постарается сэкономить на всем что было не указано на стадии 30%, будьте уверены). Контракт - это основной документ для разбирательства в суде. Думаю и у вас так же, это классические схемы.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Нет, у нас если заказчик нанимает проектировщика сам, проектировщик ведет все стадии.

У нас тоже Генпроектировщик должен вести все стадии проекта, но по факту так не выходит. Субподрядчики сдают эксплуатации рабочие чертежи со своими штампами. Разумеется, это не везде так, а только на известных мне объектах. Но это зависит от управляющего проектом.

любые изменения в проекте после торгов делаются за дополнительную цену - за счет заказчика, в отличии от другой схемы с торгами на стадии 30% готовности, где за все в ответе выигравший конкурс генподрядчик

У нас вообще любые изменения в проекте после торгов оплачивает Заказчик, какая бы схема не применялась.

Контракт - это основной документ для разбирательства в суде. Думаю и у вас так же, это классические схемы.

Формально это так, но подавать в суд у нас очень не любят по понятной причине. А в США, как я понял, подают в суд при любой возможности.

[seismikKavkaz]

Сообщение от ShaggyDoc Тема имеет амбициозное название "Сравнение систем проектирования и строительства", но обсуждение идёт по мелочам. На уровне того, чем владет чертежник.

Причина, раздражающая ShaggyDoc, понятна каждому чертежнику.
Это: В японских строительных фирмах принятие решений осуществляется на основе консенсуса вместо делегирования значительной доли ответственности ндивидуальным управляющим, выступающим от имени фирмы.
Но почему японские воротилы строй бизнеса отказались от услуг индивидуальных управляющих (менеджеров типа ShaggyDoc)?
Ответ можно увидеть в рассуждениях и умозаключениях самого ShaggyDoc:

#10
ShaggyDoc

Построить небоскреб "всякий дурак" сможет. ...А вот суметь не построить небоскрёб, а деньги за него получить и ничего за это не получить - может только наш человек.

Как говориться, коментарии излишни.
Что касается Америки, то все лохотронные технологии пришли в Россию вместе с кризисом оттуда, где они обкатывались именно те 20 лет, за которые ShaggyDoc спрашивает.

Что касается Японии, то рано или поздно она присоединится к "желтому миру", например в рамках единого экономического пространства АСЕАН, под ядерный зонтик Китая и России, между которыми подписан мирный договор в день Сотворения Мира.

[Солидворкер]

seismikKavkaz, 35 сообщений, ты правила прочтешь наконец?!

3.5 Запрещено помещение сообщений, содержащих призывы к разжиганию любых видов розни

Для кого написано?