[Vova]

Есть книга Сапр на базе AutoCAD. Как это делается. Вероятно, есть и другие книги, а также практика программистов, показывающие, что обычный автокад, необыкновенно хорошую электронную готовальню, можно при помощи программирования заставить делать рабору быстрее, изящнее и организованнее. Заставить выполнять стандарты предприятия в автоматическом режиме, нагрузить легко доставаемыми блоками и даже вычерчивать целые фрагменты однотипных но отличающихся изделий если заполнить несложный опросный лист. После преодоления определенного рубежа автокад становится САПРом.
Хотелось бы узнать, насколько распространен сапр на базе автокада. Поэтому в ответах давайте информацию не по своему личному автокаду, А ПО КОЛЛЕКТИВНОМУ, то есть как обстоят дела на вашей фирме. Кто это сделал, как давно и настраивается ли система на новые версии.

[sizaleksej]

Исходя из этого ГОСТа инженеры сидящие за кульманом не входили в систему САПР. В систему САПР (то бишь отделы САПР) программисты, постановщики, системные администраторы и операторы инженеры были за системой, гы-гы

Если так то по ГОСТ вы расказываете про комплекс средств автоматизации автоматизированной системы (КСА АС: Совокупность всех компонентов АС, за исключением людей). А комплекс средств автоматизации автоматизированной системы - это всеже часть системы САПР. Я могу согласится (хотя я этого и не отрицал), только с тем что в советское время немогли (при чем нетолько наши, но и заграницей) создать систему САПР полностью охватывающию всю проектную организацию, но могли и создавали в пределах специализированного отдела. Моё мнение нормальный ГОСТ и вполне соот. времени.
А эта методичка, она интересно под какой стаж работы инженером в проектном деле написана?

В одной из тем я привел пример поразившей меня автоматизации. Было это почти 10 лет назад. Контора проектировала сложные шторы на окна, с моторчиками и разными прибабахами. Прога, написанная на лиспе, вызывает опросный лист, где задаются десятка два параметров. Затем прога за 10 мин. вычерчивает весь чертеж сама. Сидящий за компом инженер в нужных места иногда щелкает мышкой. На этот рассказ ShaggyDoc ответил, что таких программ тысячи. Создавая эту тему я расчитывал, что кто-нибудь расскажет что-то подобное. Но, видимо, ни одна из этих тысяч программ не попалась ни одному из форумчан.А ведь автокад с подобной программой вполне можно назвать САПРОм. Потому что вычерчивается изделие практически само, автоматом. PS. К сожалению, я больше ничего не видел, поэтому прошу прощения за повтор этой истории про шторы

Тоже интересно как у других. У нас всё завязано на АДТ к нему несколько прог отечественного производства (основные: PS, СПДС) - в целом 95% объемов СМР и спецификаций элеменотов собирается в автоматическом режиме. При необходимости бывают промежуточные стадии через Excel (это оставшиеся 5%). Между продуктами четко разделено кто - за что (но при желании нарушать можно), к примеру в PS не пользуюсь модулем Архитектура (АДТ - больше подходит).

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vova Прога, написанная на лиспе, вызывает опросный лист, где задаются десятка два параметров. Затем прога за 10 мин. вычерчивает весь чертеж сама. Сидящий за компом инженер в нужных места иногда щелкает мышкой.

Без инженера-то не обойтись. Да еще надо задать два десятка параметров. Вот здесь вся и хитрость - как именно задать эти параметры. И в какое место щелкнуть.

Serge Krasnikov к месту вспомнил, как это делалось раньше. Надо было или на бланке (потом и на терминале стало можно) заполнить N параметров. Для рисования "просто трубы" это мог быть только диаметр. А для расчета системы отопления - уже сотни параметров. А если еще и "нарисовать" - то тысячи. И все вслепую. А потом, во время расчета вылетает невразумительная ошибка и надо ее искать среди этих заданных параметров. Но называлось это гордо - САПР. В смысле, отделы и должности включали такую аббревиатуру. И только.

На этот рассказ ShaggyDoc ответил, что таких программ тысячи.

Не помню когда и в каком контексте, но это неважно. Да в ruCAD таких программ действительно тысячи. Только не с "опросными листами", а с выбором программ и опций из иллюстрированного меню.

Но они, даже все в куче, не претендуют на звание САПР. Хотя на сайте мы и пишем "Система ruCAD - это САПР строительного профиля в широком понимании...", но это скорее трюк для привлечения тех, кто считает, что САПР - "это когда 15 кнопок есть".
В официальной документации такого уже нет.

Есть, например, программа для рисования разреза лестничной клетки. Ввод нескольких параметров (тип марша, высота этажа и т.п) и можно нарисовать автоматически хоть тысячу этажей. Иногда щелкнув мышкой. Но это же все равно не САПР. Не более, чем один из элементов.

Есть там, например, рисование заборов разных типов на фасадах. Не особо и нужно, но было сделано специально для одного начальника, который говорил - "сделайте программу, чтоб хоть забор рисовала, и тогда я поверю, что САПР появилась". Сделал специально. Отдел САПР, кстати, у него был (29 чел), но высшими достижениями было составление смет по чужой программе, да выполнение десятка инженерных расчетов - то же по чужим программам. После появления моего "забора" ни одного из этих людей не осталось, хотя появились другие.

А ведь автокад с подобной программой вполне можно назвать САПРОм. Потому что вычерчивается изделие практически само, автоматом.

Назвать-то можно. И изделие можно так вычертить. Болт, например. Но Автокад с черчением "болта" (или даже шторы) - это еще не САПР.
А попробуйте подобным образом сделать свою работу по проектированию электроснабжения своих небоскребов. Точно будет - "нажал на кнопку, и вся спина мокрая".

И даже если кто-то предложит свою программу такого типа - не верьте. Если предложат набор из N программ, облегчающих отдельные операции - это уже реально "малая механизация". Если эти программы еще и связаны единой идеей - это уже небольшой шажок к САПР.

[sizaleksej]

ShaggyDoc - прав, кроме последнего предложения в последнем абзаце.

Если эти программы еще и связаны единой идеей - это уже небольшой шажок к САПР.

Дело в том что САПР - это система автоматизированного проектирования, а не автоматического. Автоматизированный - это значит частично автоматический (т.е. с участием человека). Поэтому если эти программы связаны единой идеей и эта идея реаилизуема, а главное с возможностью её корректировки под конкретную организацию - это уже САПР. И это сегодняшняя реальность! САПР станет автоматической системой только тогда, когда из этой системы можно будет выкинуть человека, а это уже наврятли.

[Profan]

Опять запутались с понятием "система". И запутались с понятием "САПР". Самое простое - забыть вообще про САПР, выкинуть эту аббревиатуру из лексикона, оперировать другими понятиями.

[sizaleksej]

Сообщение от Profan Опять запутались с понятием "система". И запутались с понятием "САПР". Самое простое - забыть вообще про САПР, выкинуть эту аббревиатуру из лексикона, оперировать другими понятиями.

А чего тут путать: САПР=Комплекс средств автоматизации автоматизированной системы (КСА АС: Совокупность всех компонентов АС, за исключением людей)+люди.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от sizaleksej Если так то по ГОСТ вы расказываете про комплекс средств автоматизации автоматизированной системы (КСА АС: Совокупность всех компонентов АС, за исключением людей)

Всмысле операторы это уже не люди, а придатки некого комплеса гы, винтики, не-е была именно структура САПР, которая как ты исам заметил соотвествовала ГОСТ

. А комплекс средств автоматизации автоматизированной системы - это всеже часть системы САПР

Это жАлезо

. Я могу согласится (хотя я этого и не отрицал), только с тем что в советское время немогли (при чем нетолько наши, но и заграницей) создать систему САПР полностью охватывающию всю проектную организацию, но могли и создавали в пределах специализированного отдела.

А ты знаешь, что система САПР была создана как раз для решения именно локальных задач.
До того как создали САПР, уже пытались создать так называемую АСУП (Автоматическая Система Управления Производством), но когда не смогли Обнять не обьятное, создали попроще САПР

Моё мнение нормальный ГОСТ и вполне соот. времени.

В топку Яго.

А эта методичка, она интересно под какой стаж работы инженером в проектном деле написана?

Не методичка, а нормы времени выполнения проектных работ , конец восмидесятых, начало девяностых, начали считать скОкА это стоит, в часности проектные работы , они ведь раньше не стоили ни скОкА
И квалифицировалось вовсе не стажем, а категорией сложности работ, квалификацией инженера (категорией конструктора), обьемом чертежа (плотность, величина формата) ну и ИшО кажисть несколько показателей кажисть

[sizaleksej]

...была именно структура САПР, которая как ты исам заметил соотвествовала ГОСТ

По одному пункту договорились - системы САПР в советское время существовали и соот-ли ГОСТ 34.003-90. Значит САПР существует и один пример мы откопали и это не человек, не ПК, не ПО по отдельности.
Второй пункт (он вытекает из первого и похоже здесь наши мнения расходятся) - сегодняшние организации или их части (отделы) могут ли при должной структуре называться САПР, т.е. в чем кардинальное различие не позволяющее провести паралели между старыми САПР?
Приэтом исходя из определения системы САПР

1.1 автоматизированная система; АС: Система, состоящая из персонала и комплекса средств автоматизации его деятельности, реализующая информационную технологию выполнения установленных функций. Примечания: 1. В зависимости от вида деятельности выделяют, например следующие виды АС: автоматизированные системы управления (АСУ), системы автоматизированного проектирования (САПР), автоматизированные системы научных исследований (АСНИ) и др. 2. В зависимости от вида управляемого объекта (процесса) АСУ делят, например на АСУ технологическими процессами (АСУТП), АСУ предприятиями (АСУП) и т.д.

должны быть следующие компоненты:
1. Персонал - на сегодняшний день место эксплуатационнго персонала (определение в том же ГОСТ) заняли инженеры.
2. Комплекс средств автоматизации - тоже имеется, только место тех суперкомпов заняли ПК или рабочии станции, хотя и последнии не вымерли и ведут активный образ жизни в других АС-ах (например: АСНИ), а ПО и различные методики работы подстроились под новое железо.
3. Реализующая информационную технологию выполнения установленных функций, для САПРовских систем - это получение проектной документации - и тогда и сейчас это главная цель создания систем САПР, а локальная она или нет - не суть.
Я думаю, что любая из проектных организаций оснащенная компами и соот-щим ПО подподает под все три пункта, другое дело, что эффективность и подходы к этому делу - просто коробит от того, что их можно отнести к системам САПР.
-----------------------------------------------------------------------------
Ну а насчет сжечь, я думаю нестоит торопится, что где-то в районе 90-х такое уже было.
Насчет "методички" - перефразирую: на какую категорию конструктора там нормы расчитаны и по каким признакам инженер может соот-вать этой категории. Там "методичка" по ссылке не полностью.

[sizaleksej]

Опечатался:

[quote="sizaleksej"]

2. Комплекс средств автоматизации - тоже имеется, только место тех суперкомпов заняли ПК или рабочии станции, хотя и последнии не вымерли и ведут активный образ жизни в других АС-ах (например: АСНИ), а ПО и различные методики работы подстроились под новое железо.

2. Комплекс средств автоматизации - тоже имеется, только место тех суперкомпов заняли ПК или рабочии станции, хотя суперкомпы не вымерли и ведут активный образ жизни в других АС-ах (например: АСНИ), а ПО и различные методики работы подстроились под новое железо.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от sizaleksej ...была именно структура САПР, которая как ты исам заметил соотвествовала ГОСТ По одному пункту договорились - системы САПР в советское время существовали и соот-ли ГОСТ 34.003-90....

Раньше было, а сейчас не стало, ну или вместообслуживающего персоонала заняли сами инженеры, и облуживают, и обслуживают... сами то они когда работают
Марксизм-Ленинизм ты конечно уже не учил, а у патриархов Етого учения была такая фраза "бытиё определяет сознание..."
Вот бытиё было: ЕС СМ1420, восьмидиймовые дискеты, магнитофон с половина кубометра и т.д. а сознание Етот ГОСТ, но сейчас-то ведь кое, что изменилось, чего же ты старым аршином меряешь новые персооналки, которые не требуют такого обслуживания, новые гораздо более мощные программы, ты бы еще ГОСТ откопал, который регламентировал размеры текстовых документов выполненных на символьных АЦПУ
ЗЫ. В топку этот ГОСТ, в топку
ЗЗЫ. ГОСТ то Етот все еще есть, да кому он нужен, если тебе нужен бери пользуйся, и попутный ветер тебе в спину

[sizaleksej]

Раньше было, а сейчас не стало, ну или вместообслуживающего персоонала заняли сами инженеры, и облуживают, и обслуживают... сами то они когда работают

Похоже диалог зашел в тупик, хотя скорее попал в цикл.

... была такая фраза "бытиё определяет сознание..."

Я в курсе.

Вот бытиё было: ЕС СМ1420, восьмидиймовые дискеты, магнитофон с половина кубометра и т.д. а сознание Етот ГОСТ, но сейчас-то ведь кое, что изменилось, чего же ты старым аршином меряешь новые персооналки, которые не требуют такого обслуживания, новые гораздо более мощные программы, ты бы еще ГОСТ откопал, который регламентировал размеры текстовых документов выполненных на символьных АЦПУ

Да хоть попугаями, если от этого эффекта будет больше. А если серьезно то ГОСТ описывает только то, что объединяет все автоматизированные системы, т.е. выделяет ряд систем в один класс. По сути он (ГОСТ) определяет классификационные признаки автоматизированных систем. По поводу ЕС СМ1420 и персоналки - та разница, которая между ними есть к сути диалога ни какого отношения не имеет. Насчет АЦПУ - это по ГОСТ 2.004-88

ГОСТ то Етот все еще есть, да кому он нужен, если тебе нужен бери пользуйся, и попутный ветер тебе в спину

Без коментариев.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от sizaleksej Похоже диалог зашел в тупик, хотя скорее попал в цикл.

Считай, что тыменя взял измором :evil:

[Солидворкер]

Тема-то интересная, но вот заковыка... Хотел проголосовать, но ни один ответ не подходит -у меня на работе вообще автокада нет... :roll:

[holstenman]

Солидворкер, а что, кроме автокада еще что-то есть? Тут один бедолаго решил к Настоящему САПРу приобщиться.. После того же солида - http://www.sapr2k.ru/index.php?showtopic=17586

[sizaleksej]

Сообщение от Serge Krasnikov Считай, что тыменя взял измором :evil:

Ок. Жаль, что измором.

Тема-то интересная, но вот заковыка... Хотел проголосовать, но ни один ответ не подходит -у меня на работе вообще автокада нет...

Солидворкер, а что, кроме автокада еще что-то есть? Тут один бедолаго решил к Настоящему САПРу приобщиться.. После того же солида - http://www.sapr2k.ru/index.php?showtopic=17586

AutoCAD - не САПР, а лишь один из компонентов системы САПР, который может быть заменён допустим Компасом. По мойму реальный конкурен AutoCADа, а в плане подходов к структуре ПО для САПР они вообще близнецы.
Поясню:
1. Оба посути базовые графические платформы.
2. Оба предусматривают дополнительное навешивание разных модулей в зависимости от специфики работы.
3. Оба позволяют себя донастраивать, т.е. делать окончательную доводку с учетом специфики работы но уже силами конкретного пользователя.
А так - Компас, хоть и начал (буквально в прошлом году появился раздел по мимо ЕСКД - СПДС) немного ориентироваться на строительную сферу, но проги на базе AutoCAD на мой взгляд далеко ушли. Компас - хорошая программа и у неё есть перспективы, но им ещё работать и работать.
На мой взгляд кроме, Компаса и AutoCADа в качестве базового ПО для САПРа на рынке ничего серьезного нет.

[sizaleksej]

Хотелось бы добавить:
Голый Компас имеет перед голым AutoCADом только одно преимущество - он хотя бы сделан под ЕСКД и СПДС. После навешивания на AutoCAD приложения SPDS GraphiCS, а на Компас - модуля Спецификации - предпочтение тому или иному продукту можно отдавать только исходя из следующих соображений при условии выбора:
1. В чем сидят ваши коллеги в вашей организации.
2. Вы скем-то скооперированны с целью накопления и использования наработок или в цепочке строитель-смежник и т.д.
Первый пункт для начинающих, а второй для давно работающих.
При дальнейшем навешивании модулей или приложений на AutoCAD и Компас посоветовать, что-то сложно, хотя бы по причине большего числа комбинаций ПО и разнообразия сфер деятельности где это будет применятся, а также окружающей обстановки, т.е. идеологии работы той или иной организации, её структуры и т.д. и т.п.. Вообщем по месту.

[Солидворкер]

Сразу скажу -все нижеследующее -мое личное мнение, ИМХО, так сказать.

Сообщение от sizaleksej На мой взгляд кроме, Компаса и AutoCADа в качестве базового ПО для САПРа на рынке ничего серьезного нет.

Не буду влезать в строительство, со строительными программами знаком только по наслышке, но для машиностроения это утверждение в корне неверно. А ведь машиностроение- это не жалкий придаток строителей, а самостоятельная огромная отрасль... Зачем же делать вид, что ее нет?

Сообщение от sizaleksej (Компас) По мойму реальный конкурен AutoCADа, а в плане подходов к структуре ПО для САПР они вообще близнецы.

Компас изначально создавался не как средство для черчения, а как пакет для трехмерного проектирования и реализации чертежей на базе моделей, так что я бы не сказал, что "а в плане подходов к структуре ПО для САПР они вообще близнецы."

[sizaleksej]

sizaleksej : На мой взгляд кроме, Компаса и AutoCADа в качестве базового ПО для САПРа на рынке ничего серьезного нет. Не буду влезать в строительство, со строительными программами знаком только по наслышке, но для машиностроения это утверждение в корне неверно.

С этим я скорее соглашусь, т.к. все что я сказал относится к строительной области.

А ведь машиностроение- это не жалкий придаток строителей, а самостоятельная огромная отрасль... Зачем же делать вид, что ее нет?

Извиняюсь, если из моих слов вытекает такая мысль.

Компас изначально создавался не как средство для черчения, а как пакет для трехмерного проектирования и реализации чертежей на базе моделей, ...

Тоже самое можно сказать и про AutoCAD - сколько его знаю 3D там всегда было. К слову (просто часто режет глаз): если говорят "AutoCAD 3D", то либо это от незнания, либо рекламный ход, так как нет такой программы, а 3D нет только в сильно урезанной версии AutoCAD LT.

..., так что я бы не сказал, что "а в плане подходов к структуре ПО для САПР они вообще близнецы."

Если бы они не были так похожи, то я несмог бы консультировать коллегу по работе, который сидит в Компасе. Есть конечно между ними различия, но я же не написал, что они однояицевые близницы.

[Солидворкер]

Сообщение от sizaleksej А ведь машиностроение- это не жалкий придаток строителей, а самостоятельная огромная отрасль... Зачем же делать вид, что ее нет? Извиняюсь, если из моих слов вытекает такая мысль.

Ни в коей мере не вытекает. Просто некоторые товарищи на форуме ранее высказывались в таком ключе...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от sizaleksej Сообщение от Serge Krasnikov Считай, что тыменя взял измором :evil: Ок. Жаль, что измором.

САПРом раньше называлась определенная структура, отдел т.д. материальную часть под нее распределяли по нарядам министерства кажись радио и электронной промышленности, для создания таких структур на предприятиях например требованись нормативные документы, а тАперь облом , САПР сейчас представляет в основном компьтер, прикладная программа и в некоторых случаях несколько программостов сопровождения ну или для написания небольших прикладных программ .
Конфигурацию САПР на каждом предприятии решают сами БЕЗ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ если понадобится купят акад, тфлекс, компас и т.д. и заметь НИКТО, НИ КАКОЙ ГОСТ не может это ограничить даже если на этом уважаемом форуме признают что все кроме акада не САПР, ну или признают любую другую интерпертацию.
ЗЫ. Здесь следовало бы сказать про топку и ГОСТ, но мне надоело

[Profan]

Говорить можно только о БСАПР - безсистемной автоматизации (механизации) проектных работ.