[Naredven]

Скад выдал такие моменты в колонне.Колонна в центре здания. При расчете на продавливании сказано что положительный момент соответствует состоянию при котором наиболее напряженное волокно расчетного сечения расположено по краю сечения, наиболее удаленному от свободного края плиты.
Таким образом получается надо брать моменты с теми же знаками что и выдал скад?Расчет делаю в программе Meksik, спасибо ему огромное.

[atos88]

Уважаемый An2, не могли бы вы, если возможно, выложить препринт или саму статью, когда выйдет? просто данные конференций быстро "теряются" среди своих, а тем, кто не вхож - сложно следить за материалами и разработками. Или дать ссылку, где можно не "для своих" купить сборник статей с конференции?

[troja]

Сообщение от GIP наверняка не такие, потому что на момент действуют ограничения .....

Что значит "не такие", если они именно такие, а не какие то другие. Я понимаю о каких ограничениях идёт речь, но именно они и говорят о придуманности методики, о её сырости и цена такой методики грош в базарный день.

[GIP]

Сообщение от troja Я понимаю о каких ограничениях идёт речь

я про такие ограничения, например Ma/Wa+Mb/Wb <= N/u

Просчитал на ваши нагрузки плиту перекрытия - Бетон В15 (35т, 178тм и 39тм) толщиной 250мм под колонну 900х900 (размер колонны принял от "фонаря")
При отсутствии моментов кэф. использ. = 0,445
При учете моментов 0.89
Думаю это нормальная цена за учет таких моментов, а вот мысли

Сообщение от troja Плита под действием собственного веса (естественно вместе с полезной нагрузкой) стремится отломиться от колонны и какая ей разница в том, что колонна центрально-сжатая или нет.

у меня вызывают большие сомнения.....

[An2]

нет, препринта нет, как и программки кто будет выступать и какие доклады...
думаю что после конференции можно будет выложить.

Иван Иванович но в Москва-Сити и колонны не 400x400

frostyfrost

Данные по сравнению EC2, ACI 318, СП63 между собой тоже есть, но на конференцию не успели дописать статью,
дополнить эти материалы сравнением с опытами и опубликуем в б и ж.б

[frostyfrost]

An2, а армирование продольное учитываете каким-то образом, влияние преднапряжения и т.д.? Может графики какие есть сопоставления, чтобы сейчас взглянуть на сходимость. Еще такой вопрос, не знаете ли были где-нибудь в диссертациях или ниижб динамические испытания отечественных бетонов (1-, 2-, 3-осные) при различных скоростях нагружения и деформирования.

[An2]

frostyfrost

было 3 варианта
1. формула СП
2. формула СП с учетом редуцирования периметра по подходу описанному выше
3. формула (статистическая), (там учитывается верхнее армирование, отношение размеров плита/колонны) c учетом этого подхода

предварительное напряжение на данном этапе не вошло в эту модель

по поводу сложного НДС, посмотрите работы Яшина (НИИЖБ), у него есть критерий прочности и данные по испытаниям. на счет динамики при сложном НДС у него не встречал, вообще данных и по статике не так много

[troja]

Сообщение от GIP Просчитал на ваши нагрузки плиту перекрытия - Бетон В15 (35т, 178тм и 39тм) толщиной 250мм под колонну 900х900 (размер колонны принял от "фонаря") При отсутствии моментов кэф. использ. = 0,445 При учете моментов 0.89 Думаю это нормальная цена за учет таких моментов, а вот мысли

Вы видимо не обратили внимание на тот факт, что эта стройка в Москва-сити. Предположить, что там применяется бетон В15, ну это из разряда несерьёзного. Это же не одноэтажный склад ботинок, а высотное здание кажись 75 этажей. Бетон для перекрытий В60, для колонн сеч. 1.2х1.2м бетон В80 с армированием 48 стержней 32мм диаметра. Вот это всё для восприятия тех нагрузок на колонны, которые мною указаны ранее. Только к плите перекрытия какое имеют все эти нагрузки? Зачем вам очень хочется платить "нормальную цену" за учёт этих моментов, если от плиты и требуется всего лишь не обломиться под действием веса в 35 тонн? А ведь "нормальная цена" по вашим же расчётам в 2 раза выше. Не велика ли?

[GIP]

Сообщение от troja Бетон для перекрытий В60, для колонн сеч. 1.2х1.2м бетон В80

зачем для перекрытия при нагрузке в 35т по колонне 1200х1200 понадобился бетон В60 ? Не здесь ли перерасход ?

[realdoc]

Сообщение от GIP зачем для перекрытия при нагрузке в 35т по колонне 1200х1200 понадобился бетон В60 ? Не здесь ли перерасход ?

Прослойка плиты, зажатая между колоннами - если колонны В90, то эта прослойка может отдельно разрушиться от смятия. В остальном человек конечно ошибается.

[troja]

Сообщение от realdoc В остальном человек конечно ошибается.

Возможно, возможно, безошибочных людей маловато, поговаривают, что вообще не бывают в природе. Только не могли бы Вы поподробнее объяснить в чём смысл моей ошибки?

[GIP]

Сообщение от realdoc Прослойка плиты, зажатая между колоннами - если колонны В90, то эта прослойка может отдельно разрушиться от смятия

для того чтобы раздавить сплошную плиту 250х1200 из бетона В60 по расчету на местную прочность нужно более 900т. Если в колоннах такие поперечные силы, то соглашусь....только бы колонну не заломало....)

[realdoc]

Сообщение от troja Только не могли бы Вы поподробнее объяснить в чём смысл моей ошибки?

Как я понял, Вы отрицаете влияние моментов в колонне на продавливание плиты.
Дело в том, что моменты в колонне не являются независимыми от плиты. Мы имеем узел, включающий верхнюю колонну, плиту, нижнюю колонну. Этот узел находится в равновесии, по крайней мере, должен находиться. Значит создав момент в одном из элементов узла, получаем его и во всех остальных пропорционально их жесткостям. Т.е. не может быть так, чтобы момент был в верхней колонне, нижней, но его не было в плите (крайне редкий случай когда моменты в колонне равны по значению, но противоположны по знаку не рассматриваем). Т.е. если есть разность моментов в колоннах (кроме разности вызванной возможной несоосностью колонн) то эта разность приходит именно с плиты.
Теперь посмотрим, что же нам дает этот момент который переходит на плиту. Абстрагируемся от фактического контура продавливания и представим, что мы рассматриваем контур вдоль контура колонны. Т.е. колонна 400х400, рассматриваем просто прямоугольный контур вдоль колонны 400х400.
При отсутствии момента - напряжение (здесь уже среза) по этому контуру распределены равномерно. И мы считаем, что они не должны превысить некоторого расчетного сопротивления. Теперь посмотрим, что произойдет если мы добавим момент - в одной части напряжения станут больше, в другой меньше. Но при этом бОльшие напряжения не должны превысить того самого расчетного сопротивления. Т.е. момент оказывает достаточно большое действие.
При любом другом контуре суть таже самая, зависимости сложнее. Поэтому в СП и привели все к прямоугольному (а не пирамидальному) контуру, отстоящему от колонны на половину рабочей высоты.
Чисто бытовой пример. Допустим я взял фанеру 20мм, выпилил в ней отверстие 40х40мм, и вклеил туда брусок 40х40мм. После этого попросил бы Вас выломать этот брусок. Как бы Вы стали это делать? Тянуть на себя или толкать от себя? Нет - Вы бы стали раскачивать его из стороны в сторону и , возможно, при этом еще тянуть его на себя. Т.е. Вы бы тоже стали прикладывать момент. Я уж не говорю о том, что я бы сделал это с угла - Вы бы даже тянуть не стали - сразу бы стали выламывать его в сторону.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от GIP для того чтобы раздавить сплошную плиту 250х1200 из бетона В60 по расчету на местную прочность нужно более 900т. Если в колоннах такие поперечные силы, то соглашусь....только бы колонну не заломало....)

Смятие ведь не только посредине бывает где большой повышающий коэффициент. Бывает и с угла когда колонна на углу плиты перекрытия. Много разных нюансов тут есть. Поэтому так и делают. Ну и потом когда стоишь на этой самой "Федерации" - я был на 57-м этаже, то уже любой запас не кажется чрезмерным :-).

[GIP]

realdoc,

а ваше мнение при моментах действующих навстречу друг другу как в заданном вопросе (случай не описан в СП) делить на два или нет ?

[frostyfrost]

GIP, поймите, что у Вас идет какая-то эпюра по колоннам, в уровне перекрытия с него приходит момент, который вносит искажение на эту самую величину. Ее и надо делить на два.
По поводу того, что моменты возникают не только от ветра. Не забывайте, что у нас есть неравномерность осадок какая-никакая, за счет этого имеем дополнительную неравномерность нагружения. В последнее время у нас идет постоянная борьба с архитекторами и сетевиками, которые любят резать отверстия по контуру колонны. В этом случае грузовая площадь будет больше чем у крайней колонны + моменты могут быть приличными и т.д. При этом по любимой традиции часть знакомых проектировщиков не учитывают редуцированное сечение. Пока стоит.

[realdoc]

Сообщение от GIP а ваше мнение при моментах действующих навстречу друг другу как в заданном вопросе (случай не описан в СП) делить на два или нет ?

В СП не описан тот или иной случай - в СП берется разница. Поэтому и действуйте как написано в СП.

[shifr]

Сообщение от realdoc Чисто бытовой пример. Допустим я взял фанеру 20мм, выпилил в ней отверстие 40х40мм, и вклеил туда брусок 40х40мм.

Мелко как-то.
А если фанеру 20 мм заменить на кирпичную кладку 380 мм, брусок 40*40--- на ж,б консольную балку 400*400... или металлическую?)))

[realdoc]

Сообщение от shifr А если фанеру 20 мм заменить на кирпичную кладку 380 мм, брусок 40*40--- на ж,б консольную балку 400*400... или металлическую?)))

:-)
Мне нужен был пример, где работает стык по плоскости. Поэтому я взял дерево - чтобы посмотреть напряжения в клеевом слое. В приведенных Вами примерах разрушение бы носило бы другой характер. В частности кирпичная стена разрушилась бы от растяжения по неперевязанному сечению. Т.е. по нормальному сечению.
Ну и конечно размер не главное.

[shifr]

Сообщение от realdoc стена разрушилась бы от растяжения по неперевязанному сечению.

Может от сжатия?)))

Сообщение от realdoc Поэтому я взял дерево - чтобы посмотреть напряжения в клеевом слое.

Чистый срез?...А зачем?
----------------------------------
...Методология должна быть одна.

[troja]

Сообщение от realdoc Как я понял, Вы отрицаете влияние моментов в колонне на продавливание плиты.

Благодарю за подробное объяснение моих заблуждений, хотя должен не согласиться с Вами по поводу оценки моей позиции. Я не отрицаю роль моментов вообще, я отрицаю действующую методику расчёта на продавливание междуэтажных безбалочных перекрытий с использованием изгибающих моментов в колоннах выше и ниже перекрытия. Вот её я действительно считаю сырой, недостаточно проработанной, я бы сказал придуманной и дающей неоправданно завышенные результаты. По моему курьёзность этой методики наглядно подтверждается самим изначальным вопросом данного сайта, да и на других сайтах много примеров этому. Особенно раздражает она тогда, когда приходится сталкиваться с перерасчётом ранее построенных зданий ещё до внедрения этой методики. Как правило оказывается, что по новому расчёту здание надо срочно укреплять, хотя оно эксплуатировалось уже 15 лет и никаких предпосылок к аварийности здания не наблюдается, хотя оно рассчитывалось без учёта моментов. Начинается словоблудие типа "ну да, по старому СНиПу нормально, а вот по новому нет, надо бы укреплять, но можно этого не делать, так как увеличения нагрузок не произошло и в порядке исключения...." Абсурдность такого положения по моему очевидна, но почему то с ней все легко соглашаются и видимо только потому. что приучены слепо верить тому, что написано в нормах. Я, не скрою, тоже спокойно в 2003 году воспринял эту методику, но чем больше сталкивался с её нелепостью в разных ситуациях, тем больше склонялся к её отрицанию.Я понимаю, что в разного рода ниижбах сейчас не до того, там всё поставлено на зарабатывание рублей и надеяться на то. что кто то серьёзно проанализирует данный вопрос и что то как то изменит практически не приходится. Вот АН2 что то обещает, поживём-побачим.

[realdoc]

Сообщение от shifr Может от сжатия?)))

Может и от сжатия. Зависит от продольного усилия в стене. С учетом того, что прочность стены на растяжение по неперевязанному сечению в десятки раз меньше прочности на сжатие я указал наиболее вероятный случай.

Сообщение от shifr Чистый срез?...А зачем?

Чтобы абстрагироваться от непонятного наклонного сечения.

Сообщение от troja Я не отрицаю роль моментов вообще, я отрицаю действующую методику расчёта на продавливание междуэтажных безбалочных перекрытий с использованием изгибающих моментов в колоннах выше и ниже перекрытия.

Так как узел находится в равновесии, то момент в плите это разница моментов в колонне. Другого не дано. Т.е. величина момента который участвует в продавливании понятна и четко определена. Если у Вас есть предложения по методике учета этого момента на продавливание по методике отличной от СП, то конечно можете ее предложить.

Сообщение от troja Вот её я действительно считаю сырой, недостаточно проработанной, я бы сказал придуманной и дающей неоправданно завышенные результаты.

Это лучше, чем наоборот.

Сообщение от troja Как правило оказывается, что по новому расчёту здание надо срочно укреплять, хотя оно эксплуатировалось уже 15 лет и никаких предпосылок к аварийности здания не наблюдается, хотя оно рассчитывалось без учёта моментов

Я видел всего один случай разрушения перекрытия от неучета моментов. И он для меня гораздо красноречивее сотни случаев когда было наоборот.