[Makson]

Подскажите.
В 90 -х годах было построенно и спроектировано здание по СНиП 2.03.01-84*. Сейчас стали проводит обследование этого здания с целью определения технического состояния. Вопрос проверку ж.б. элементов данной конструкции на основании какого документа необходимо проводить? По недействующему СНиП 2.03.01-84* или по СП 52-101-2003?

[ETCartman]

СП 52-101-2003 распространяется на проектирование бетонных и железобетонных конструкций зданий и сооружений различного назначения. Большинство расчетных методик проверки сечений из СНиПа перекочевали приямиком в СП. Так что даже в этом случае предмет спора не ясен.
СП 113-е сейчас считается обязательным документом, регламентирующим обследование и оценку техсостояния.

Проблема в расчете. В СП и СНиП разное расчетное сопротивление расятжению арматуры

Этот вопрос вообще к расчетным методикам никаким боком не относится. Берут расчетное сопротивление при наличии сертификатов по гостам, на которые они ссылаются (т.е. по действовашим в том момент). При отсутствии - по результатам испытаний. В справочных материалах СП 113-го Таблица В-2 приведены нормативные и расчетные сопротивления арматурных сталей.

[Karlson1974]

Сообщение от SomeBody Пункт 8. ГОСТ Р 53778 - 2010 "Здания и сооружения. Правила обследования и мониторинга технического состояния".

Не читал, а очень хочется. Не поделитесь, если есть?

[Andrey V.]

Сообщение от ETCartman Пункт 10.3 данного обязательного документа гласит: "Расчет несущей способности бетонных и железобетонных конструкций производят в соответствии со СНиП 2.03.01.84 Далее смотрим ПРИЛОЖЕНИЕ А (обязательное): ПЕРЕЧЕНЬ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ, НА КОТОРЫЕ ИМЕЮТСЯ ССЫЛКИ В СП 13.102.2003. Вторая строчка сверху: "СНиП 2.03.01-84* Бетонные и железобетонные конструкции".

Да что Вы так разнервничались? Дело не в СП на железобетон, хрен с ним, а вообще в понимании понятия "действующий нормативный документ". И хватит уже этот пункт 10.3 тыкать, я его видел, однако согласно СП 13-102-2003:

Поверочный расчет — расчет существующей конструкции по действующим нормам проектирования с введением в расчет полученных в результате обследования или по проектной и исполнительной документации геометрических параметров конструкции, фактической прочности строительных материалов, действующих нагрузок, уточненной расчетной схемы с учетом имеющихся дефектов и повреждений. Оценку категорий технического состояния несущих конструкций производят на основании результатов обследования и поверочных расчетов. По этой оценке конструкции подразделяются на: находящиеся в исправном состоянии, работоспособном состоянии, ограниченно работоспособном состоянии, недопустимом состоянии и аварийном состоянии. При исключении из числа действующих нормативных документов, на которые дается ссылка в настоящих Правилах, следует руководствоваться нормами, введенными взамен исключенных.

Значит, оценивать тех. состояние нужно по действующим нормам, а не тупо по перечисленным в СП 13-102-2003. Вот и все. Больше ничего доказать не хочу.

[таи]

Offtop: Мне в принципе "цхать" на действующие документы.

Но расчет бы выполнил сущ. конструкций по нелинейной схеме и сечения проверил бы по действующим нормативным документам.


Мне показалось ETCartman не совсем четко отразил, что расчет сущ. конструкций - это не расчет проектируемых.
Как то не все восприняли энту мысль.
Остальное подгоним Offtop: (усилим, снизим нагрузки) под действующие нормативы после расчета и оценки ситуации.

[Makson]

Сообщение от таи Но расчет бы выполнил сущ. конструкций по нелинейной схеме и сечения проверил бы по действующим нормативным документам.

Куда вас понесло то. Зачем и так все усложнять?

[ETCartman]

Сообщение от Andrey V. Больше ничего доказать не хочу.

Да в действующих нормах на проектирование может и не быть методик расчета с учетом имеющихся дефектов и повреждений. Потому я и отстаивают тот момент, что методики эти могут отличаться.
С вами я не согласен в одном ключевом моменте: в том что при изменении норм на проектирование следует автоматически зачислять старые здания в разряд неполноценных или аварийных. Можно было бы, если была бы например найдена грубая ошибка в старых нормах, глобально изменена расчетная методика не в сторону запаса по первой группе предельных состояний. Но там таки грубых ошибок/изменений нет. Основные методы расчета ж/б в СНиП действуют и в СП.

таи
Именно это я и хотел сказать, что расчет новых конструкций это не расчет проектирумых. И в старой полноценной системе норм (советской) этот момент везде четко и конкретно прослеживается.
В конце концов, если брать конкретную методику расчета - то нигде никакой непонятной разницы и не возникает (как правило). Допустим здание считалось 100 лет назад по допускаемому напряжению для стали 100 мПа. При фактическом сопротивлении 250 мПа нет проблем пересчитать по новым нормам.

[таи]

Сообщение от Makson Куда вам понесло то. Зачем и так все усложнять?

Offtop: спускаем тему на тормозах.
Расчет по нелинейной схеме возможен для наиболее проблематичного участка здания, не обязательно все перепроверять - дорого и утомительно.

[Andrey V.]

Сообщение от ETCartman Да в действующих нормах на проектирование может и не быть методик расчета с учетом имеющихся дефектов и повреждений. Потому я и отстаивают тот момент, что методики эти могут отличаться.

Ну так Вы и говорите четко про методику, а не про нормативный документ. Ясен пень, что конструкции с дефектами и повреждениями считаются по-особому. Например, для стальных конструкций, которыми занимаюсь, разработаны методики перехода от погибей к локальным вырезам и утонениям и пр. и пр. Все что я писал - относилось к оценке тех. состояния конструкций без повреждений.

[Makson]

Сообщение от ETCartman В конце концов, если брать конкретную методику расчета - то нигде никакой непонятной разницы и не возникает (как правило). Допустим здание считалось 100 лет назад по допускаемому напряжению для стали 100 мПа. При фактическом сопротивлении 250 мПа нет проблем пересчитать по новым нормам.

Считали раньше на 100 при нормативном 250Мпа. Но исходя из опыта(аварий, обрущений и т.п.) пришли к выводу что надо считать на 80Мпа.
Создали новый СП взамен старому. Все логично.

[ETCartman]

Сообщение от Andrey V. Например, для стальных конструкций, которыми занимаюсь, разработаны методики перехода от погибей к локальным вырезам и утонениям и пр. и пр..

Да, в курсе, по "Пособию" я даже программку писал давным давно. Вообще я методики считаю правильным оценивать по их содержанию, а не по факту принятия или отмены документа (если последний не ставит под сомнение матчасть, а является бюрократической процедурой).
Если отмененные нормы не противоречат в содержательной части новым обязательным - они могут тоже использоваться как рекомендательный материал. Но при оценивании норм обращать внимание на то, на что они распространяются - на новое проектирование или на обследование - важно принципиально. Для обследования есть свои нормы и свои указания/дополнения к нормам.

Считали раньше на 100 при нормативном 250Мпа. Но исходя из опыта(аварий, обрущений и т.п.) пришли к выводу что надо считать на 80Мпа. Создали новый СП взамен старому. Все логично

При обследовании берется все по факту или по тем ГОСТам на которые есть ссылка в сертификатах. Нормативные - расчетные сопротивления, марки и классы - это просто линейка для нормирования того, чего еще нет по факту. Т.е. для нового проектирования.

[SomeBody]

Что-то я перестаю вас понимать... Возмем отдельно взятый момент до вступления в силу СНиП II-7-81* "СТРОИТЕЛЬСТВО В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ" жил я спокойно в своем Краснодаре с сейсмикой 6 балов и никто не рассчитывал конструкции на её воздействия, а потом бах и у нас стало 7 балов и теперь все считают и проектируют с учетом сейсмики. А дома-то старые остались и вы хотите сказать что они находятся в нормальном состоянии если стало обязательным выполнять антисейсмические швы и пояся и еще много чего???????

Сообщение от Karlson1974 Не читал, а очень хочется. Не поделитесь, если есть?

С удовольствием если б был весь инет перевернул но даже проекта не нашел((

[таи]

Сообщение от SomeBody Возмем отдельно взятый момент до вступления в силу СНиП II-7-81* "СТРОИТЕЛЬСТВО В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ" жил я спокойно в своем Краснодаре с сейсмикой 6 балов и никто не рассчитывал конструкции на её воздействия, а потом бах и у нас стало 7 балов и теперь все считают и проектируют с учетом с сейсмики.

да там при 7 баллах не все просто то.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=10178
Толи 8 то ли 6.

[SomeBody]

Я имел ввиду конкретно Краснодар у нас минимум 7. если школа уже 8, а если еще и грунты подкачали то все 9.

Сообщение от SomeBody Я имел ввиду конкретно Краснодар у нас минимум 6. если школа уже 8, а если еще и грунты подкачали то все 9.

А если школа и 9 баллов, то проектировать может только ЦНИИСК им. Кучеренко! Есть соответствующе письмо Госстроя.

[Pete]

Сообщение от Doka А если школа и 9 баллов, то проектировать может только ЦНИИСК им. Кучеренко! Есть соответствующе письмо Госстроя.

Интересно, а к какому уровню относятся Олимпийские объекты Сочи 2014???

[Andrey V.]

Сообщение от SomeBody Возмем отдельно взятый момент до вступления в силу СНиП II-7-81* "СТРОИТЕЛЬСТВО В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ" жил я спокойно в своем Краснодаре с сейсмикой 6 балов и никто не рассчитывал конструкции на её воздействия, а потом бах и у нас стало 7 балов и теперь все считают и проектируют с учетом сейсмики. А дома-то старые остались и вы хотите сказать что они находятся в нормальном состоянии если стало обязательным выполнять антисейсмические швы и пояся и еще много чего???????

Нет, теперь домам нельзя присваивать исправную или работоспособную категории тех. состояния. Только - ограниченно-работоспособную и ниже. А вот что делать - вопрос сложный. Вроде как, теоретически, до реконструкции и капитального ремонта - ничего, как Вы сами писали в #28, ведь СНиП этот внесен в пресловутый перечень 1047-р от 21.06.2010.

[ETCartman]

Сообщение от SomeBody И напоследок СНИП 2.03.01-84* отменен, а СНиП 52-01-2003 введен в замен СНИП 2.03.01-84*, что черным по белому написано на второй станице в разделе предисловие

То бишь, СНиП заменен СНиПом, а не СП в сабже?
Я честно говоря считаю редко железобетон. СНиП знаю довольно хорошо с вуза, СП смотрел - различий в основных методиках (безотносительно расчетных сопротивлений) не нашел. Есть некоторые добавления, о которых в принципе и раньше знали, и применяли.
В металле слава Аллаху - рулит старый СНиП, а не новое дурацкое СП.
Вся это хреномундия с нормами порядком надоела. Человек в соседней теме ищет ветровой район Ставрополя, несколько источников и все разные, Гидромет - противоречит всему. Кстати, по 50% времени на работе иногда занимают эти дурацкие вопросы и споры - что выбрать и что правильно. Что утвердили, а что недоутвердили.
Уж или бы оставили советские (логично, потому что наука вперед не двинулась) или бы перешли волевым путем на еврокоды. Или то и другое. Но это - оффтоп.

[Andrey V.]

Offtop:

Сообщение от ETCartman или бы перешли волевым путем на еврокоды

Давно пора. Правда не учитывают они нашу культуру производства.

[Pete]

Сообщение от Andrey V. Нет, теперь домам нельзя присваивать исправную или работоспособную категории тех. состояния. Только - ограниченно-работоспособную и ниже. А вот что делать - вопрос сложный. Вроде как, теоретически, до реконструкции и капитального ремонта - ничего, как Вы сами писали в #28, ведь СНиП этот внесен в пресловутый перечень 1047-р от 21.06.2010.

Заказчику надо подальше держаться от обследователей с такой логикой...

[Andrey V.]

Сообщение от Pete Заказчику надо подальше держаться от обследователей с такой логикой...

Обосновать не потрудитесь?