[eugews]

Добрый день всем.
Проектируем монолитный ж/б дом 22 этажа. Встали перед проблемой, заказчик хочет в конструкции наружных несущих стен применить следующее:
несущая монолитная ж/б стена 180-200мм потом минплита 150, потом облицовка кирпичем, но толщиной 120мм, с анкеровкой к монолиту жесткими связями.
В конструкции самонесущих ограждающих стенах газобетон 250, минплита 130, облицовка кирпичем толщиной 120мм.
Решения на наш взгляд абсолютно бредовые и не надежные, да и еще с нашим качеством кирпича и квалификацией рабочих.
Существует ТК 28-02 по аналогичной технологии, но в области применения ни слова про этажность зданий.
Волнует влияние больших отклонений и колебаний здания на кирпичную облицовку в угловых зонах и вокруг проемов.
Подскажите, может кто сталкивался с аналогичными решениями для высотных зданий.
Спасибо.

[Аshаs-ка]

По поводу отсутствия зазора (и приточнно- вытяжных щелей по низу и по верху отсека облицовки, про них пока ни слова ни сказано не было). В контексте применения пенопласта (материала гидрофобного). А что, паропроницаемость основной несущей конструкции - стены- равна нулю? Нет? тогда приготовьтесь ловить конденсат на внешней поверхности утеплителя. Отсюда - необходимость слоя гидроизоляции внизу, между стеной- несущей консолью перекрытия и слоем теплоизоляции- облицовки, отсюда- необходимость воздушного зазора и щелей (незаполненных вертикальных швов) в слое облицовке. Иначе приготовьтесь к появлению пятен на фасаде, а в особо тяжелых случаях - при стене из пеноблоков- и к морозному разрушению облицовочного слоя. А, не сделали зазор? Тогда считайте многослойную конструкцию, как колодцевую кладку, с учетом влагонакопления и просушки в течение года...

[Работнег]

Вот интересный вопрос, как выводить конденсат с поверхности утеплителя при поэтажном опирании облицовочного кирпича.
Есть ли у когонибудь начерченый узел поглядеть бы...

[Евгений Д.]

сделать пароизоляцию с внутренней части стены

[Аshаs-ка]

"сделать пароизоляцию с внутренней части стены" - не совсем. Правильнее - сделать гидроизоляцию по внешней части несущей конструкции на высоту примерно 20-40 см, и по поверхности консоли для опирания облицовки. Сделать до устройства теплоизоляции. Пи установке облицовочного слоя кирпича 120 мм примерно 1 вертикальный шов шов на 1 метр оставлять незаполненным для вентиляции и слива конденсата. Такие же незаполненные швы оставлять в верхнем ряду поэтажной кладки, под вышележащей консолью.
Вот еще
http://www.germostroy.ru/art_946.php
http://www.pr-soft.ru/e-lib/Data1/52...dex.htm#i38583
http://www.vivat-strou.ru/article/re...kirpichom.html там для деревянных стен, но на детали гидроизоляция о которой я говорю видна. "Пленка ЕСВ" называется
Ну, может тут что почерпнете... Яндекс рулит!

http://stroisamnet.su/stroitelstvo-2...azobetona.html

[Работнег]

Сообщение от Евгений Д. сделать пароизоляцию с внутренней части стены

Хорошо, но выводить её наружу через какие отверстия? Сейчас накопал распечатаный узел, дак там пластиковые трубки диаметром 12мм идут с шагом 1.5 м. На мой взгляд это както со стороны будет смотреться не очень, может я конечно ошибаюсь...

При установке облицовочного слоя кирпича 120 мм примерно 1 вертикальный шов шов на 1 метр оставлять незаполненным для вентиляции и слива конденсата.

Спасибо большое. Этот вопрос меня и интересовал.

[Аshаs-ка]

Трубки это круто. Типа, швы заполнили или нет, проверить не сможем, а труби можно пересчитать... Подумайте, сколько там воды от конденсата будет? Гидроизоляция вообще-то для того, чтобы бетон консоли и материал стены не отсыревал (и не замерзал потом в мокром состоянии), а отверстия - для проникновения воздуха в вентилируемую прослойку между облицовкой и утеплителем. Не будет там ничего капать, не будет!

[Работнег]

А если несущая стена - кирпич, а облицовочный слой армокаменный пояс, то нужно ли устанавливать гидроизоляцию и если да то также на высоту до 40см?

[Аshаs-ка]

"А если несущая стена - кирпич, а облицовочный слой армокаменный пояс" - не понял. Как это?!

[Eugene84]

Простите за долгое отсутствие.

Сообщение от Аshаs-ка По поводу отсутствия зазора (и приточнно- вытяжных щелей по низу и по верху отсека облицовки, про них пока ни слова ни сказано не было)

А их никто и не предусматривал. В контексте вышесказанного, к великому сожалению.

Сообщение от Аshаs-ка приготовьтесь ловить конденсат на внешней поверхности утеплителя

Честно говоря, уже готовлюсь. С ужасом, но готовлюсь. Но пока (ключевое слово "пока") вроде нормально конструкции себя ведут.

Сообщение от Евгений Д. сделать пароизоляцию с внутренней части стены

Да Бог с Вами!

Сообщение от Аshаs-ка Пи установке облицовочного слоя кирпича 120 мм примерно 1 вертикальный шов шов на 1 метр оставлять незаполненным для вентиляции и слива конденсата

Да! У меня было время на раздумье, я тоже про это же подумал! Что в нижнем и верхнем рядах придётся укладывать кирпич впустошовку.
Так... Тогда получается, что при расчёте утепления стены лицевую версту учитывать не следует.

Сообщение от Аshаs-ка а труби можно пересчитать... Подумайте, сколько там воды от конденсата будет?

М-м-м... где? Я так понял, эти пластиковые трубки - суть то же самое, что незаполненные швы. Только как раз для удобства контроля выполненных работ. Для технадзора, короче.

[Аshаs-ка]

Проще нарисовать.
(Образование - это то, что остается в голове, когда все выученное уже забыто! ).

[mainevent100]

Сообщение от Аshаs-ка При установке облицовочного слоя кирпича 120 мм примерно 1 вертикальный шов шов на 1 метр оставлять незаполненным для вентиляции и слива конденсата. Такие же незаполненные швы оставлять в верхнем ряду поэтажной кладки, под вышележащей консолью.

СП 23-101-2004 "Проектирование тепловой защиты зданий", п.8.5:

При проектировании теплозащиты зданий различного назначения следует применять... эффективных теплоизоляционных материалов с минимумом теплопроводных включений и стыковых соединений в сочетании с надежной гидроизоляцией, не допускающей проникновения влаги в жидкой фазе и максимально сокращающей проникновение водяных паров в толщу теплоизоляции"

п.8.14:

При проектировании стен с вентилируемой воздушной прослойкой (стены с вентилируемым фасадом) следует руководствоваться следующими рекомендациями: - воздушная прослойка должна быть толщиной не менее 60 и не более 150 мм и ее следует размещать между наружным слоем и теплоизоляцией...; - наружный слой стены должен иметь вентиляционные отверстия, суммарная площадь которых определяется из расчета 75 см2 на 20 м2 площади стен; - применять жесткие теплоизоляционные материалы плотностью не менее 80-90 кг/м , имеющие на стороне, обращенной к прослойке, ветро- воздухозащитные паропроницаемые пленки (типа "Тайвек", "Тектотен" или аналогичных мембранных пленок).

т.е. смысл я полагаю в том, что утеплитель не должен подвергаться действию атмосферных осадков, а если уж и "дырявить" облицовочный слой, то защищать утеплитель пленками

[Eugene84]

Сообщение от mainevent100 СП 23-101-2004

Ух ты... Загрузил.
А я производственник, и зацеплюсь за ключевое слово "при проектировании".
Хотя... не могу с Вами не согласиться.

Сообщение от mainevent100 смысл я полагаю в том, что утеплитель не должен подвергаться действию атмосферных осадков

Но если подумать, он и с отверстиями в наружной версте не будет подвергаться воздействию атмосферных осадков.
Так, что-то СП не вполне разумен, что в общем-то странно. Надо самому его поизучать.

Но с точки зрения Вашего подхода... Понял.
по п. 8.5 можно проектировать "пирог" без воздушной прослойки, тогда и гидроизоляция нужна.
по п. 8.14, с вентилируемой прослойкой, не нужно гидроизоляцию, а нужно (Ваша же цитата):

на стороне, обращенной к прослойке, ветро- воздухозащитные паропроницаемые пленки

То есть плёнка нужна, чтоб ветер не выдул наш утеплитель в эти отверстия. Но плёнка паропроницаемая, чтоб утеплитель мог вентилироваться! Вот! Вот где собака порылась!

[иваниваныч]

Сообщение от Eugene84 по п. 8.5 можно проектировать "пирог" без воздушной прослойки, тогда и гидроизоляция нужна.

Можно, но надо обязательно просчитывать конструкцию стены на сопротивление паропроницанию (защита от переувлажнения - расчет не очень сложный в том же СП). Как правило, в результате оказывается, что в такой конструкции минвата не проходит (влага тормозится в ней менее паропроницаемой облицовкой) - только пенополистирол и иже с ним.
А вместо пленки, кстати, вполне можно взять кэшированную минвату.

[Аshаs-ка]

Строго говоря, фасады с облицовкой кирпичем не вполне относятся к "вентилируемым". Скорее стоит говорить о необходимости устройства "продухов" для просушивания теплоизоляции в теплый период. Но, тем не менее, при расчетах на теплосопротивление слой облицовочного кирпича мы не учитываем. А насчет затекания - я уже говорил раньше. Облицовка кирпичом хороша в малоэтажном строительстве, там есть свес кровли и ветровая нагрузка незначительная... Так что ветозащитная пленка ни к чему. А вот стремление приспособить облицовку кирпичом к высотному строительству и вызывает такие вопросы и проблемы. Так что думайте, думайте.

[Eugene84]

Сообщение от Аshаs-ка ветозащитная пленка

Такого понятия нет. Простите.
Не хотел никого вводить в заблуждение, но, видимо, меня не так поняли.

Сообщение от Аshаs-ка Так что думайте, думайте.

Если говорить о "моём" узле, то раньше "губка" консоли делалась шириной 120 мм. Т. е. лицевая верста на неё опиралась полностью. Там и зазор между "губкой" рамки и нижележащим рядом заделывали нетвердеющей мастикой.
А такую "половинку" стали делать позднее, дабы на фасаде не торчали серые пояса.
Сейчас (буквально на днях увидел) придумали что-то третье: нет губки, а есть уголок 125-й, который приваривается к закладным в "ножках" керамзитобетонной рамки. И полностью будет держать лицевую версту. Но опять же открытый металл.
На мой взгляд, первый вариант был наиболее удачным. Но не с точки зрения архитектуры и внешнего вида.

[Аshаs-ка]

Про металл - невозможно проконтролировать состояние. Невозможно обновить антикоррозийное покрытие. Срок службы такого, с позволения сказать, "узла" - заведомо меньше, чем основной конструкции. Неремонтопригоден. А чем вам пояса-то серые не угодили? Надо отвечать так: - Господа архитекторы, хотите облицевать вопреки здравому смыслу фасад кирпичом? Только в комплекте с серыми поясами! Получите и распишитесь!

[Евгений Д.]

ну с утеплением минватой вобщем то понятно! а как быть с утеплением ППС??? Он ведь имеет низкую паропроникающую способность (по СНиП паропроникающая способность материалов должна увеличиваться к наружней грани стены ). зимой конденсат будет образовываться между ППС и несущей конструкцией (или внутренним слоем заполнения).

[yarrus77]

Сообщение от Eugene84 Сейчас (буквально на днях увидел) придумали что-то третье: нет губки, а есть уголок 125-й, который приваривается к закладным в "ножках" керамзитобетонной рамки. И полностью будет держать лицевую версту. Но опять же открытый металл. На мой взгляд, первый вариант был наиболее удачным. Но не с точки зрения архитектуры и внешнего вида.

СТО на стены из ячеистого бетона запрещает опирать облицовку на металлические столики!!! Сколько простоит такой столик? лет 15-20 максимум, а потом на головы внизу идущим.

[иваниваныч]

Сообщение от Евгений Д. а как быть с утеплением ППС??? Он ведь имеет низкую паропроникающую способность (по СНиП паропроникающая способность материалов должна увеличиваться к наружней грани стены ). зимой конденсат будет образовываться между ППС и несущей конструкцией (или внутренним слоем заполнения). __________________

Это еще не факт, нужен расчет на паропроницание в каждом конкретном случае. А вот доступ наружного воздуха для вентиляции утеплителя тогда должен быть однозначно исключен - горючий материал.

[Eugene84]

Сообщение от Аshаs-ка Про металл - невозможно проконтролировать состояние. Невозможно обновить антикоррозийное покрытие. Срок службы такого, с позволения сказать, "узла" - заведомо меньше, чем основной конструкции. Неремонтопригоден.

А что Вы это мне-то рассказываете? Я это знаю. И от этого узла, Слава Богу, благополучно отбрехались.

Сообщение от Аshаs-ка А чем вам пояса-то серые не угодили?

Не мне. А главному архитектору города. С подобными людьми когда-нибудь пробовали поспорить?
На мой взгляд-то есть, минимум, десяток возможностей красиво архитектурно обыграть эти серые пояса. Хотя бы фасадной краской. Но арихтекторы-исполнители просто не захотели извилины напрягать. А нас и своих коллег-проектировщиков они не слушают - "белая кость, голубая кровь".

Сообщение от yarrus77 СТО

Это не СНиП.