[gad]

Скажу сразу я - не электрик.
Вопрос в следующем - расстояние м/у силовыми кабелями в трубках (ну например идущими от электрощитков с нижнего на верхний этаж) зависит от материала используемых труб (в данном случае ПВХ) или принимается просто конструктивно из условия удобства прокладки и т.п?
Зарание спасибо.

[Vlad®]

не совсем просто... есть такой эффект близости, и чем ближе лежат кабеля, тем сильнее сказывается их взаимное влияние. Минимум между силовыми кабелями 100, но лучше смотрите по ПУЭ - условия могут разниться

[ZZZ]

>Vlad®

есть такой эффект близости

Нигде не видел такого понятия "эффект близости"

Минимум между силовыми кабелями 100

Это вообще не с этой темы. Это при прокладке в траншеях, а 100мм примерное значение для кабелей наружных сетей (большого сечения), и то растояние между кабелями не менее диаметра самого кабеля.

>gad
Я так понял Вас интересует укладка пакетов труб для прокладки кабелей в стояках?
Так как в одну трубу стараются не запускать более одного кабеля из-за снижения длительного максимально допустимого тока, и растояние между несколькими кабелями в одной трубе никак не выставишь, да и толку .
Получается в итоге пакет труб, через каждую трубу идёт отдельный кабель. Трубы укладываются обычно вплотную (стальныё сваривают вместе, а для ПВХ труб зависит от крепления). При этом растояние между кабелями проверять даже ненадо, так как идет прокладка в трубах. У электриков есть только понятие труба для прокладки кабеля, а материал сталь или ПВХ значение не имеют (разница только в монтаже и цене).
В итоге в основной массе случаев

принимается просто конструктивно из условия удобства прокладки и т.п

есть правда исключения относящиеся для прокладки кабелей в бумажной пропитанной изоляции но эти кабели уже не используют.
Обычно электрики сами делают конструкции пакетов труб, а строителям дают только задание на проёмы и в крайнем случае сколько каких труб необходимо запихнуть в этот проём.

[Vova]

Вплотную занимаюсь прокладкой кабелей в вертикальных шахтах, а точнее через проемы в расположенных один над другим электрических closets (забыл уже, как по-русски) Это маленькие поэтажные электопомещения в небоскребах Нью-Йорка. Трубы диаметром 4 инча (дюйма) Труба почти битком набита толстыми одножильными медными кабелями. Есть таблицы, для определения количества и сечения. Чтобы раскрепить трубы на каждом перекрытии они удерживаются хомутами на горизонтальных монтажных железках, и расстояние между трубами определяется только возможностью их закрепить В нашем случае-6 инчей. Кабели в трубах закрепляются через каждые 3 этажа. Там организованы ящики-Pull-box. В этих местах трубы разрываютя, входят в ящик, и в концы труб забивают клиновидные калабашки, которые прижимают кабели изнутри к стенкам трубы. Современный небоскреб битком набит электричеством. Все завязано-перевязано, резерв на резерве, есть свои генераторы, несколько по 2 мвт. Если так пойдет, скоро эл. трубы смогут удерживать здание вместо колонн. Для лучшего рисования взаиморезервирующих линий даже изобрел это http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=4224, но форум не очень-то оценил идею, а жаль.

[СВС]

Расстояние между кабелями электроснабжения проложенными в трубах зависит в первую очередь от категории надежности электроснабжения объекта.

[gad]

>ZZZ Да, совершенно верно, я сейчас занимаюсь кладочными планами и мне очень хочется уменьшить сечение канала под электрокабели и соответственно увеличить сечение кладки (просто в свое время было не удачно принята шарина стены). Но наш электрик(старая закваска- в хорошем смысле этого слова) ссылается на нормы( расстояние м/у стальными трубами под электрокабель зависит от диаметра кабеля и трубы соответственно). Вот меня и взволновал этот вопрос.

> Vova, ZZZ На сколько я понял все принимается просто конструктивно из условия удобства прокладки и т.п.

Вроде бы все ясно. Но если у кого иное мнение - высказывайтесь.

Спасибо всем.

[Sferiukas]

здраствуите колеги
и так:
я занимаюс релеинои защитои елктрическич линий, но мние иногда приходитсяи решати и такие задачи как тут вы обсучдаете.
в каждом случае нужно руководствовотся нормами написаными в РСНах, СНИПах, ПУЕ и т.т, у нас ани називаютця "ЕИИТ" если пословно то: нормы устроиства електрических приборов.
так как на етот раз идиот реч о стрителстве домов то я знаю что магистралныэ кабеля должны проходить толко по невоспламеняюшемсиа материалам, таким как сталныэ трубы или лесницы, можно и в бетоных шахтах. проложит кабел в трубе нужно болше времени и болше работы чем на леснице и конец трубы должен быть обработан штоб непорвать зачхиту кабеля на углах и т.д.
а вот распределение кабелеи по памешчениям зависит о того какои материал будет на стенах и потолках, а если взять европеиские нормы то всё распределение должно быть в невоспламеняюшехя материалах (ета в каком я незнаю но так написано), зачем ето так тоже незнаю.
а вот растоание между кабелями такои проводки ненормируется, толко если рядом идут кабеля информацыи (FTP) то должна быт перегородка или в отделнои трубе.
об кабелях сигнализацыи отделныи разгавор.

[Vlad®]

Нигде не видел такого понятия "эффект близости"

Ну я бы не стал на все страну заявлять об своей безграмотности…
Эффект близости - эффект взаимного влияния электромагнитных полей двух проложенных рядом кабелей, проявляющийся во взаимном вытеснении эм полей и уменьшении «живого» сечения. Вообще таких эффектов 2. Первый пусть будет поверхностный эффект, сказывающийся при высоких частотах, когда эм. колебание распростроняется по тонкой поверхности проводника – сердцевина при этом не нужна, ее просто удаляют и получают волоновод, а второй, как раз наш случай – эффект близости. Принимается при расчете силовых кабелей, как поправочный коэффициент (см. ПУЭ Таблица 1.3.26.). Чем дальше кабеля должны лежать по проекту, тем они менее друг на друга влияют и тем меньшее сечение предполагается.

[ZZZ]

>Vlad®
Вы не радиофизик случайно?
В электроснабжении частота сети то 50 Гц и влияние вашего эфекта близости настолько мало, что его даже не учитывают. Теперь расмотрим кабель (3ф+0): даже если есть перекос фаз то кабель излучает незначительные електромагнитные излучения во внешнюю среду ,так как електромагнитные излучения каждой жилы кабеля для каждой фазы взаимно компенсируются.
На электромагнитные усилия проверяют конструкции шинопроводов на прочность в режимах КЗ.
Расматривается только взаимный нагрев кабеля(повышение температуры), который ухудшает пропускную способность кабеля или иначе говоря приводит к повреждению кабеля при меньших токах. Это относится не только при прокладке в земле, где это особенно проявляется, но и при прокладке в пучках, на лотках или в коробах.

>gad
Учтите и то, что проходы через перекрытия и стены должны выполнятся в трубах(гильзы) и пространство должно заполнятся негорючей легкоудаляемой масой.
Если в вашем случае идет только переход через перекрытия кабеля, который потом крепится к лотку или лестнице, то вам достаточно сделать пакет гильз и его замонолитить, при этом желательно расположить гильзы 1-2 максимум 3-и ряда, чтобы при последующем креплении кабеля растояние между кабелями было не менее диаметра кабеля.
Если эти трубы идут сплошняком, то желательно на каждом этаже делать протяжные коробки для крепления и затяжки кабеля. Видел кабель который тянули на высоту 15 метров, мало того, что крепить его практически невозможно из-за его большой массы в пролёте, но и видно как сползает изоляция тем самым ведя к пробою кабеля.

[Vlad®]

В электроснабжении частота сети то 50 Гц и влияние вашего эфекта близости настолько мало, что его даже не учитывают

Вы опять все перепутали. Мало и не учитывается влияние поверхностного эффекта.

Меня тоже подмывает спросить, какое вы пили пиво, когда все слушали курс ТОЭ ... или вы его не слушали? . ГОВОРЮ ВАМ ПЕЧАТНЫМИ БУКВАМИ - "УЧИТЫВАЕТСЯ". И ссылку на ПУЭ написал. причем на силовые кабеля влияние достаточно серьезное. И что бы не было недоразумения, добавлю, что кабель - это от 16 мм2, а не тот , что в оболочке и круглый и токи в них текут сотни ампер.

[ZZZ]

>Vlad®
Внимательно читайте ПУЄ, особенно главу 1.3. В ней ничего не сказанно о єфекте близости и глава называется "ВЫБОР ПРОВОДНИКОВ ПО НАГРЕВУ, ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПЛОТНОСТИ ТОКА И ПО УСЛОВИЯМ КОРОНЫ". На основании таблицы 1.3.3 сделайте вывод(примерно при повышении температуры окружающей среды на 5 градусов пропускная способность падает примерно на 5 процентов). Проводник при прохождению по нему электрического тока имеет свойство нагреватся и нагревать окружающую среду (курс физики для средней школы).
В институте на лекциях пусть и не на всех я и бывал (не заучка), но экзамены не покупал и закончил институт по специальности "сети и системы", где это всё как нельзя лучше проходили. Ваш эфект учитывается сразу в таблицах где преведены значения допустимых токов и ведёт к использованию сталеалюминевых проводов большого сечения в воздушках из-за економической целесообразности и прочности. А чтобы друг на друга кабели так сильно взаимодействовали электромагнитными полями по сравнению с нагревом впервый раз слышу.
Вывод: Vlad® спуститесь на землю и не витайте в облаках.
THE END

[Sferiukas]

И так
ребята даваите жить дружно, прочитаите первыи пост и пожмите друг другу ручки((:

[ZZZ]

>Vlad®

Vlad® 27 Июл 2005 12:25

Принимается при расчете силовых кабелей, как поправочный коэффициент (см. ПУЭ Таблица 1.3.26.).

Vlad® 28 Июл 2005 04:44

И ссылку на ПУЭ написал.

1)Это относится к кабелям с бумажной пропитаной изоляцией (надеюсь Вы понимаете что это такоё). Эти кабели сейчас используются крайне редко или вообще не используются (новые не прокладываются, а старые заменяются).
2)Заголовок "Поправочный коэфициент на количество работающих кабелей, лежащих рядом в земле (в трубах или без труб)". Расмотрим прокладку в трубах. Металическая труба служит экраном для электромагнитных излучений и максимум, что она может это нагреватся от кабеля и вихревыми токами. Если труба это экран то какие взаимные электромагнитные влияния между двумя кабелями в разных трубах могут быть?

Vlad® 27 Июл 2005 12:25

Ну я бы не стал на все страну заявлять об своей безграмотности…

Прошу заметить - на весь мир

[Vlad®]

Упорство, в котором вы рассписываетеся в собственной некомпетентности поражает, при чем тут изоляция? в каком месте вы ее выволокли наружу? Может удосужитесь почитать все же ПУЭ или иную литературу и более не пустословить, не засорять эфир и не путать людей. Для человека ищущего ответ я ответил, что расстояние между силовыми кабелями учитывается при расчёте сечения кабеля. Просто так уменьшать его не стоит, по крайней мере, нужно посоветоваться с проектировшиками электротехнической части, и не принимать во внимание переливания из пустого в порожнее про бумажную изоляцию и прочую чушь.

Если труба это экран то какие взаимные электромагнитные влияния между двумя кабелями в разных трубах могут быть?

Вот тут то как раз и ясно, что может быть вы это где то и слышали, но всей глубины вопроса не знаете.

[ZZZ]

>Vlad®

при чем тут изоляция? в каком месте вы ее выволокли наружу?

ПУЭ 6-е издание 1986г(знаю, что есть и более новые но эти главы не менялись). Может у Вас в Росии или где Вы там уже его переделали до неузнаваемости? Как раз эта таблица находится в разделе для кабелей с бумажной изоляцией и в главе 1.3 "Выбор проводников по нагреву ...". Вам рекомендую внимательно прочитать эту главу, так как создаётся впечатление, что Вы вообще её не читали, а ссылаетесь. Вы наверное вообще не электрик(работаете не по специальности или другая специальность), а учили тоже ТОЕ (что очень похвально). Или Вас выгнали с института на 3-м курсе?
Объясняю при чём здесь изоляция. Кабель собой представляет жилы (медь или алюминий), которые заключены в изоляцию (бывает двойная изоляция). Обычно кабель расчитан на роботу при температурах 50-80 градусов за Цельсием, следовательно при превышении данных температур идёт преждевременное старение изоляции или полноё разрушение, что ведёт к пробою кабеля (КЗ, коротыш и т.д.) и возможно к загоранию. Для каждого материала изоляции есть свои критерии электрической прочности или Вы на "тряпки" тоже не ходили?

Цитата: Если труба это экран то какие взаимные электромагнитные влияния между двумя кабелями в разных трубах могут быть? Вот тут то как раз и ясно, что может быть вы это где то и слышали, но всей глубины вопроса не знаете.

Так посвятите нас в эти глубины (космоса)

Для человека ищущего ответ я ответил, что расстояние между силовыми кабелями учитывается при расчёте сечения кабеля.

Ваш ответ:

не совсем просто... есть такой эффект близости, и чем ближе лежат кабеля, тем сильнее сказывается их взаимное влияние. Минимум между силовыми кабелями 100, но лучше смотрите по ПУЭ - условия могут разниться

Слово "расчет сечения кабеля" я незаметил или его там нет. Из вашего ответа следует, что даже на лотке, по стене, или на потолке необходимо соблюдать растояние 100мм между кабелями любых сечений (в итоге дома бы строили из паутины электрокабелей). Или советуете человеку не связанному с электрикой читать ПУЭ - зачем ему оно надо, когда он конструктор или архитектор.

Такого хамства терпеть нет сил.Застрелится и не встать от такого общения. Эту тему я для себя закрываю.
THE END

[Vlad®]

Эти нужно было сделать срузу, а не поднимать клубы дыма.

Мной указано первое попавшее на глаза место, где упоминаются корректирующие коэффициенты в ракурсе затронутой темы. Для каких таких целей вы стали писать про изоляцию, не ясно, а позже с прямой подтасовки и вообще скатились до неприличного - гадания на кофейной гуще (это в местах про третий курс или вообще не электрик). Стыдитесь, батенька, стыдитесь. Не гоже человеку думающему скатываться до шарлотанства. Ведь инженер от французского "думающий"...

[ZZZ]

>Vlad®
Так Вы оказывается лингвист, а не электрик. И что вы забыли на этом форуме, наверноё похамить захотелось. Учите матчасть (желательно в армии). Это Вы человек думающий? Я и многие другие считают, что Вы просто ХАМ!!!
[sm3219]

[Vlad®]

да, да, да, "последний довод королей", когда на большее нет слов и доводов или знаний

Металическая труба служит экраном для электромагнитных излучений....

Так посвятите нас в эти глубины (космоса)

пропустил, извините. Просвящаю: незаземленный экран, в виде трубы металлической электромагнитным экраном не является, а является экраном электростатическим. Вы конечно же помните, что есть три вида экранирования:
1. Электромагнитное
2. Электростатическое
2. Магнитостатическое

Прямо зависят от величины магнитной пронициемости, а так же от проводимости экрана, наличия "заземления/зануления".

Задерживая один род волн он [экран описанный вами] прозрачен для других. Задержанные эл. волны переходят, как вы совершенно справедливо заметили, в токи Фуко и, частично, в тепловую энергию. Прошедшие магнитные волны являясь величиной переменной порождают другой род волн с электрической составляющей. Кроме того, сами токи Фуко тоже являются величиной переменной и, уже в свою очередь порождают поле с магнитной составляющей. Говоря другими словами, при незаземленном экране происходит частичное ослабление электромагнитного поля.

... Опять удивил?

Да да да, вы же забыли об этом написать, но именно это и подразумевали...

Ох, с кем поведешся, как говорится... сам стал на кофейной гуши гадать... надо заканчивать...

[Vlad®]

может вам и суть нашей милой беседы - собственно эффект близости раскинуть на пальцах, чтоб потом не стыдно было в разговоре ввернуть словечко?

[ZZZ]

>Vlad®
Вы точно не электрик, это уже понятно из всех ваших ответов и аргументов, а также в ответах на другие вопросы(поиск по автору).

Прошу заметить, что электрики всегда заземляют все металоконструкции в здании, в том числе особенно свои трубы, металорукава, электроборудование. Читайте ПУЭ главу 1.7 пункт 1.7.46 примерно на стр.71
Скушали?
[sm3216]
Vlad®:

Ну я бы не стал на все страну заявлять об своей безграмотности…

Упорство, в котором вы рассписываетеся в собственной некомпетентности поражает

нужно посоветоваться с проектировшиками электротехнической части, и не принимать во внимание переливания из пустого в порожнее про бумажную изоляцию и прочую чушь.

Стыдитесь, батенька, стыдитесь. Не гоже человеку думающему скатываться до шарлотанства. Ведь инженер от французского "думающий"...