Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Что плохого в жилом доме из СИП (SIP) панелей?

Что плохого в жилом доме из СИП (SIP) панелей?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.03.2017, 19:08
Что плохого в жилом доме из СИП (SIP) панелей?
KarpAS
 
строительство
 
Россия
Регистрация: 04.10.2009
Сообщений: 967

Кто что знает про дома из SIP-панелей (СИП) по технологии ЭКОПАН? Интересно аргументированное с технической точки зрения мнение за или против. По цене очень привлекательное, но страшно)

Последний раз редактировалось KarpAS, 29.03.2017 в 08:34.
Просмотров: 29646
 
Непрочитано 22.03.2017, 16:12
#21
hasa


 
Регистрация: 17.03.2016
Казань
Сообщений: 199



Инерция - физическое явление. Свет, смачивание, электромагнетизм. Оно не может быть плохим или хорошим. Оно просто есть. Просто основное условие инерции - масса.
Что дешевле вопрос интересный.
Вот для меня куб газа - 5,29 р.
Вот в Швеции - 1.3 $ примерно 75 руб. за куб.
http://svspb.net/novosti/stoimosti-gaza/ Впрочем, это уже оффтоп.

В Африке можно под пальмой жить.
hasa вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2017, 17:45
| 1 #22
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от vit.z. Посмотреть сообщение
А кто сказал что инерция это вообще хорошо? Инерция по сути это плохо. Инерцию использовали раньше ибо ничего другого не было. А для современных систем отопления-вентиляции малая инерционность лучше. Другой вопрос что дешевле, каменный дом с традиционной системой отопления-вентиляцией или картонный дом с дорогостоющими современными системами.
Да уж, не диванные воины про тепловую инерцию зданий сказали. А "сказал Он, что это хорошо" (С). Многовековый опыт строительства об этом говорит. Веками учились строить надежно и дешево в эксплуатации. Да еще с учетом климатических особенностей.

Вот в сыром, промозглом английском климате нужны были огромные камины с трубами, в которые Санта-Клаус спускался. Там они нужны первым делом для вентиляции. ОТопление у них ничтожное, кпд меньше 10%. А в континентальном климате такие камины не нужны. Только небольшие, как дополнительные устройства "для настроения".

И вопрос "что дешевле" не "другой", а первый. Мы ведь проектировали системы, которые называют "современными" когда многие из форумчан были еще анализами у гинеколога. Проектировали и рекуператоры, и регенеративные теплообменники, и системы с промежуточным теплоносителем, и тепловые насосы.

И всегда вопрос стоял об экономической эффективности. Выражается она в сроке окупаемости. Для любых строек он был 8.2 года, но на энергосберегающие мероприятия отводилось 15 лет на окупаемость. И часто не окупалось, но не потому, что "тепло было дешевое", а потому что применялось не к месту. Вот в том же жилье и офисах. А в промышленности окупалось быстро.

Но современные "экономисты" про это не знают. У них одна "экономика " - "купим за рупь, продадим за три, и на эти два процента будем жить". Или как у чубайса - получил от государства миллиард, положил в валюте в офшор, а потом показывает прибыль за счет курса.

Ну а сейчас в России открылся огромный рынок для всяческого оборудования. Оно очень хорошее, но много просто не нужного. Вот его и впаривают лохам со сказками про "95%" экономии.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2017, 18:41
| 1 #23
vit.z.

КЖ, КМ, АР, АС
 
Регистрация: 13.10.2009
ТУЛА
Сообщений: 1,093
<phrase 1=


Offtop:
Цитата:
Сообщение от hasa Посмотреть сообщение
Инерция - физическое явление. Свет, смачивание, электромагнетизм. Оно не может быть плохим или хорошим. Оно просто есть.
Инерция от лат. inertia — бездеятельность. По мне так бездействовать это плохо))


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Да уж, не диванные воины про тепловую инерцию зданий сказали. А "сказал Он, что это хорошо" (С). Многовековый опыт строительства об этом говорит. Веками учились строить надежно и дешево в эксплуатации. Да еще с учетом климатических особенностей.
Очень громко... А опыт веков это конечно хорошо, но очень сомневаюсь, что даже пару десятков лет назад можно было в автоматическом или дистанционном (с телефона) режиме быстро менять температуру дома.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Мы ведь проектировали системы, которые называют "современными" когда многие из форумчан были еще анализами у гинеколога.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И всегда вопрос стоял об экономической эффективности. Выражается она в сроке окупаемости. Для любых строек он был 8.2 года, но на энергосберегающие мероприятия отводилось 15 лет на окупаемость.
Не зависимо от того что и когда вы проектировали вряд ли вы можете даже грубо спрогнозировать ситуацию на рынке скажем через. год
vit.z. вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2017, 19:35
#24
BoogeyMan

Архитектор
 
Регистрация: 13.09.2008
Екатеринбург
Сообщений: 1,230


плохого в СИП строениях только то, что мало кто умеет их правильно строить и проектировать
еще меньше людей хотят это делать правильно

продавцы панелей любят засунуть в панель неправильный ПСБ-С
с заниженной маркой относительно американских стандартов

а так, очень удобные в плане круглогодичного строительства без мокрых процессов
и стоимость коробки 10-11 т.р. под кровлю
__________________
BIM for SIPs construction
BoogeyMan вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2017, 20:00
| 1 #25
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от vit.z. Посмотреть сообщение
но очень сомневаюсь, что даже пару десятков лет назад можно было в автоматическом или дистанционном (с телефона) режиме быстро менять температуру дома.
А Вы лично сейчас что можете? Это же просто развод покупателей, чтобы можно было похвастаться - "вот, могу по телефону". А сколько денег надо на эту ненужную опцию представляете? Надо свой дом, свой источник тепла, свою автоматику и прочее. Причем желательно на электроэнергии.

Вон Биллу Гейтсу некуда деньги девать было, он и начал "умный дом" себе делать. По сути - ради понтов, которые дороже денег. Да, народу как раз этого не хватает - "бомж-домов" с управлением по телефону. Вот сами телефоны - это да, одно из трех достижений новой России.

Цитата:
Сообщение от vit.z. Посмотреть сообщение
вряд ли вы можете даже грубо спрогнозировать ситуацию на рынке скажем через. год
Это безрамотные "экономисты" в Министерстве экономического развития не могут спрогнозировать на год. Но охотно берутся прогнозировать на 30 лет - когда их уже не будет. А простой народ прогнозирует прекрасно. Еще Салтыков-Щедрин (генерал-губернатор, между прочим) писал
Цитата:
Разбудите меня лет через сто, и спросите, что сейчас делается в России. И я отвечу — пьют и воруют.
И Карамзин за сто лет до него тоже самое сказал.

Вот и весь прогноз на рынке.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2017, 23:16
#26
deep_tool

технолог
 
Регистрация: 14.05.2013
Санкт-Петербург
Сообщений: 347


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Когда-то инженеры знали второй Закон термодинамики. Чтобы нагреть воздухом с Т=+25 другой поток до +20 греющий воздух может быть охлажден не более, чем до + 21. Уже при этом требуемая теплопередающая поверхность будет стремиться к бесконечности. А экономия тепла будет 150*1.2*0.24*(25-21) = 172.8 ккал/ч или 200 Вт. При этом сам рекуператор, например самый экономичный Лосней потребляет 38 Вт. Но при этом премезнет уже при температуре ниже минус 20.
Перекрёстноточный теплообменник, в общем случае, позволяет выжать температуру выходящего охлаждаемого потона на несколько градусов ниже температуры выходящего нагреваемого. И второй закон термодинамики тут ни при чём. Соответственно, экономия тепла несколько больше 200 Вт К сожалению, противоточные аппараты не могут работать при температуре нагреваемого воздуха ниже 0 °С (забиваются льдом каналы охлаждаемого потока), а так бы вполне можно было говорить о недорекуперации 5 °С и эффективности свыше 80%.
deep_tool вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 06:57
| 3 #27
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от deep_tool Посмотреть сообщение
Перекрёстноточный теплообменник, в общем случае, позволяет выжать температуру выходящего охлаждаемого потона на несколько градусов ниже температуры выходящего нагреваемого. И второй закон термодинамики тут ни при чём. Соответственно, экономия тепла несколько больше 200 Вт К сожалению, противоточные аппараты не могут работать при температуре нагреваемого воздуха ниже 0 °С (забиваются льдом каналы охлаждаемого потока), а так бы вполне можно было говорить о недорекуперации 5 °С и эффективности свыше 80%.
В том-то и дело, что не могут работать при отрицательных температурах. А зачем они нужны при положительных? А то бы "можно было говорить".

Ясно, что схемой движения потоков можно повысить нагрев. Да еще с высокими скоростями. Но попробуйте сделать это в условиях квартиры. А там еще воздух предлагают фильтровать, облучать и прочее. Конечно, можно поставить и установку кондиционирования, и воздуховоды сделать. Сейчас любое оборудование есть. Но это все это просто добыча для производителей.

Вот в промышленности другое дело. Там и источники более потенциального тепла есть и необходимость многократной вентиляции. Там разные схемы применяются, но тоже с осторожностью.

И еще раз обращаю внимание на разницу между энергией и эксергией. Второго слова "менеджеры по продажам" вообще не знают. "Теплонасосные ученые" прекрасно знают, но скрывают. Все говорят об экономии энергии. Но чтобы её получить в виде низкопотенциального тепла (в рекуператоре это воздух нагретый на несколько градусов) надо затратить электрическую энергию, а это самая настоящая эксергия.

Электроэнергией можно и станки крутить, и металлы плавить, и помещения обогревать, и воду до кипения нагреть - что угодно. Потому и ценность ее самая высокая. И цена тоже. А вот низкопотенциальному теплу грош цена.

Когда предлагают поставить некую установку, которая потребляет 1000 кВт электроэнергии, но взамен выдает 3000 кВт (в 3 раза больше!) тепловой энергии, ни один разумный энергетик на это не пойдет. Электроэнергию он хоть где применит, такую мощность потребляет целый цех металлообработки, а куда девать "море" тепленькой водички?

Впрочем, фанаты питания из "бомж-пакетов" могут и "СИП"-дом себе построить, и оснастить как угодно - нажал иконку на смартфоне и....
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 10:16
#28
qwer18


 
Регистрация: 20.04.2015
Расеюшка
Сообщений: 627


Работал в конторе, которая дома с таких панелей делала, на счет плюсов, можно погуглить - их полно.
Основные минусы
1. Мыши (обажают жить в пенопласте)
2. Скрипит, скрипят как перекрытия при ходьбе, так и дом поскрипывает при сильном ветре
3. Низкая шумоизоляция
4. Необходима хорошая ветрозащита, контора делала дом для бюджета, ветрозащиту не заложили, обои от стенок во швах стен отходили
qwer18 вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 11:34
#29
vit.z.

КЖ, КМ, АР, АС
 
Регистрация: 13.10.2009
ТУЛА
Сообщений: 1,093
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от qwer18 Посмотреть сообщение
4. Необходима хорошая ветрозащита, контора делала дом для бюджета, ветрозащиту не заложили, обои от стенок во швах стен отходили
К сожалению сейчас нужен очень хороший надзор за стройкой дома хоть из бумаги хоть из кирпича. У знакомых в кирпичных стенах ветер гуляет и промерзает и обои отваливаются... А деньги были заплачены немалые и люди думали что строят на века...
Это я к тому что технологию надо соблюдать при строительстве любого дома.
vit.z. вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 14:21
#30
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,619


ShaggyDoc, так а что выгоднее получается для дач, домиков ?
Маленькая тепловая инерция и потихоньку отапливать 24 часа в сутки ?
Или инерция 1 день и отапливать 5-6 часов в сутки ?
Ведь там и мощности разные ? Что получается по итогам расчётов в Джоулях/сутки, где меньше в итоге ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 14:46
#31
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,736


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
что выгоднее получается для дач, домиков ?
Маленькая тепловая инерция и потихоньку отапливать 24 часа в сутки ?
"Выгодность" она разная. Выгодность с точки зрения "денег" одно. Но мы часто для себя делаем дороже, но удобнее, комфортнее, что делает "невыгодным" с точки зрения денег
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 15:00
1 | #32
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,710


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
что выгоднее получается для дач, домиков ?
Маленькая тепловая инерция и потихоньку отапливать 24 часа в сутки ?
Или инерция 1 день и отапливать 5-6 часов в сутки ?
Ведь там и мощности разные ?
Мощности одни и те же. Но при большой тепловой инерции автоматический котел, например, не будет работать непрерывно - меньше износ оборудования. При отключении котла (допустим, поломка, или электричество вырубилось) дом с большой тепловой инерцией будет остывать медленнее - будет время на ремонт или консервацию системы отопления (выдуть воду из труб).
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 15:35
2 | #33
shvs75


 
Регистрация: 21.10.2010
Сообщений: 15


СИП панель это как железобетон. Ж.Б. - Арматура работает на растяжение а бетон на сжатие
SIP - OSB работает на горение а ПСБ-С на выделение стирола -))
shvs75 вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 17:05
1 | 1 #34
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
ShaggyDoc, так а что выгоднее получается для дач, домиков ?
Маленькая тепловая инерция и потихоньку отапливать 24 часа в сутки ?
Или инерция 1 день и отапливать 5-6 часов в сутки ?
Ведь там и мощности разные ? Что получается по итогам расчётов в Джоулях/сутки, где меньше в итоге ?
А это зависит от топлива. Если есть природный газ, то котел (или газовая печь, газовый конвектор) могут работать непрерывно. Это обеспечивает равномерную температуру внутри. В этом случае отопление рассчитывается по средней температуре самой холодной пятидневки.

Тепловая инерция оказывает влияние на условия проживания когда температура ниже расчетной. Малоинерционное здание остывает быстро и сразу почувствуется, что мощности не хватает. А конструкции большой массивности будут остывать несколько дней, а за это время морозы пройдут.

Если же газа нет, а его нет на бОльшей части территории России, то приходится использовать дрова или уголь. А для них нет котлов с непрерывной работой в автоматическом режиме. Т.е. есть, но очень дорогие и на особые сорта топлива (пеллеты, например). Приходится делать периодическую топку, хоть печей, хоть водяного котла.

Вот тут и должно быть все теплоемким и инерционным - и само здание, и печь, и система отопления с увеличенной емкостью. И мощность источника тепла должна быть увеличенной, чтобы за время топки (например 6 часов) накопить тепла в воде и в конструкциях на 12 часов. Т.е. как минимум в два раза больше. Это часовая, а суточная выработка - такая же.
Тут дохленькие современные системы с трубами малых диаметров и термостатами совершенно не пригодны.

Равномерность внутренней температуры при неравномерной топке как раз и обеспечивается за счет теплоаккумулирующей способности здания. Так раньше церкви строили - массивные стены и подвал накапливали за лето тепло, а зимой его отдавали. И даже сейчас в Сибири энтузиасты делают дома с массивом камней в подвале, нагревающимся летом и охлаждающимся зимой с отдачей тепла в дом. Там система воздуховодов на естественной тяге используется. Капитальные затраты большие, но эксплуатация всё оправдывает.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 17:29
#35
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,619


ShaggyDoc, подскажите, пожалуйста, как можно было бы величить инерционность деревянного каркасного дома (каркасофахверк+мин-ватные плиты, по канадской технологии) ?

Ведь простым увеличением толщины утеплителя инерционности не добиться ?

Скажем, увеличенная высота цоколя из кирпича ?
Чтобы ещё придумать можно было бы ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 18:09
#36
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
ShaggyDoc, подскажите, пожалуйста, как можно было бы величить инерционность деревянного каркасного дома (каркасофахверк+мин-ватные плиты, по канадской технологии) ?

Ведь простым увеличением толщины утеплителя инерционности не добиться ?

Скажем, увеличенная высота цоколя из кирпича ?
Чтобы ещё придумать можно было бы ?
Никак не увеличить. Кушайте так. Цоколь не влияет на теплоемкость дома - он вне теплого контура.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 19:17
#37
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,156


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
В том-то и дело, что не могут работать при отрицательных температурах.
Ничего ты не понимаешь, в рекуператор вставляется подогреватель, который управляется с мобильного телефона и всё работает
из СИП панелей домики выходного дня можно делать, у знакомого любителя охоты подобная избушка с принудительным воздушным отоплением: пока водку разгружают она уже прогревается, воздушный обогрев шуршит постоянно, но мужиков это не напрягает; сутки в этом домике переночуют, потом всё вырубают и обратно в город.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 23:35
#38
hasa


 
Регистрация: 17.03.2016
Казань
Сообщений: 199


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
как можно было бы величить инерционность деревянного каркасного дома
Побольше мебели. Чем тяжелей мебель - тем лучше.
Если сильно хочется заморочиться, то можно обшить стены еще одним или несколькими слоями ГКЛ. Если хороший (не столбики) фундамент, то заменить перегородки на кирпич или блоки.
hasa вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2017, 06:42
#39
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
из СИП панелей домики выходного дня можно делать, у знакомого любителя охоты подобная избушка с принудительным воздушным отоплением: пока водку разгружают она уже прогревается, воздушный обогрев шуршит постоянно, но мужиков это не напрягает; сутки в этом домике переночуют, потом всё вырубают и обратно в город.
Вот это нормальное, правильное применение такого домика. Много таких применений можно найти. Но не для постоянного проживания.

Цитата:
Сообщение от hasa Посмотреть сообщение
Побольше мебели. Чем тяжелей мебель - тем лучше.
Если сильно хочется заморочиться, то можно обшить стены еще одним или несколькими слоями ГКЛ. Если хороший (не столбики) фундамент, то заменить перегородки на кирпич или блоки
Ну зачем это? Просто надо поставить массивную кирпичную печь, наподобие шведки. Займет 1 м2, а польза будет большая, даже если есть другое отопление.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2017, 08:24
#40
Molo4nik


 
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 10


Offtop: ShaggyDoC, а для дома с большой инерционностью какая схема водяного отопления предпочтительнее теплые полы или классические радиаторы?
Molo4nik вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Что плохого в жилом доме из СИП (SIP) панелей?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Чем плоха горизонтальная раскладка сэндвич панелей monolitik Конструкции зданий и сооружений 89 23.12.2020 20:10
Крепление сэндвич панелей саморезами DEM Прочее. Архитектура и строительство 17 11.04.2019 16:06
Расход на наружное пожаротушение многосекционного жилого дома Route Водоснабжение и водоотведение 3 14.09.2012 17:06
Проектирование оборудования для обработки пенобетонных панелей Mek Машиностроение 22 10.02.2009 11:48
Замена навесных стеновых панелей из легкого бетона Iriskin Конструкции зданий и сооружений 3 26.09.2008 17:04