Меня интересует тема нелинейных расчетов.
Позвольте вопрос. Крутанул я свое монолитное перекрытие в СКАДе по линейному расчету, затем по нелинейному.
Прогиб перекрытия увеличился в 3.5 раза. Понятно, что это практически все, что можно получить в Скаде (он не ЛИРа). Но осталось последняя с моей точки зрения, возможность "поиграть" модулем деформации.

Линейный расчет, предположим дал 10 диаметров 12 (это стержни верх и низ в сумме) при толщине перекрытия 20см и бетоне В20. Дальше как-то надо вводить арматуру в бетон.
Методики я не нашел, так что простите за наивность, прошу помочь (чувствую, детский вопрос, но зациклился).

[dermoon]

Разве в СКАДе есть пластинчатые элементы для учета геом. нелинейности?

Сообщение от опус Позвольте вопрос. Крутанул я свое монолитное перекрытие в СКАДе по линейному расчету, затем по нелинейному. Прогиб перекрытия увеличился в 3.5 раза.

Ну, поскольку физической нелинейности в SCADе не наблюдается, да и в сабже упоминается геометрическая, то я просто в недоумении. Это как же надо крутануть, и что это за перекрытие, чтоб такое было? Да и сама мысль - учеть геом. нелинейность в монолитном перекрытии как возникла?

[Alpha]

А Вы геометрическую нелинейность с физической не путаете?

Я недавно довольно подробно описывал суть и назначение линейных расчетов для ж/б - с точки зрения метода предельного равновесия. Это условный расчет, и все что можно по его результатам - назначить один из вариантов армирования по 1-й группе п.состояний. Для железобетона актуален физнелинейный расчет, или, для сжатоизогнутых - геом и физнелинейный одновременно. Чисто геом нелинейный расчет для монолитных плит неактуален абсолютно. Все что вы по идее можете получить это 0,1 % разницы при реальных нагрузках, причем о точности или "уточнении" опять таки речи идти не может (см. выше).
Чисто геомнелинейный расчет может быть актуален для 1) вант, как конструктивно-нелинейных элементов 2) мембран 3) для конструкций запроектированных с одной целью - обрушиться немедленно ....

[Regby]

Поясните, пожалуйста, одно - зачем монолитное перекрытие считать с учетом геометрической нелинейности?

А реальные прогибы в ЖБ конструкции в SCAD вы к сожалению получить не сможете. Максимум - расчет усилий, подбор арматуры с учетом расчета по трещинам.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Хворобьевъ ...Чисто геом нелинейный расчет для монолитных плит неактуален абсолютно. Все что вы по идее можете получить это 0,1 % разницы при реальных нагрузках, причем о точности или "уточнении" опять таки речи идти не может (см. выше). Чисто геомнелинейный расчет может быть актуален для 1) вант, как конструктивно-нелинейных элементов 2) мембран 3) для конструкций запроектированных с одной целью - обрушиться немедленно ....

А вот мне это кажется вполне актуальным для исследовательских целей. И вот почему: при прогибе перекрытия увеличивается плечо внутренней пары - т.к. по сути перекрытие превращается в складчатую поверхность. Возможно влияние этого очень мало, но это еще надо доказать. И доказать это можно именно посчитав по деформируемой схеме, но по мне прогиб перекрытия толщиной 200 мм на 20 мм дает увеличение плеча внутренней пары на теже 10-15%. Повторюсь, я говорю о чисто исследовательских целях.

Сообщение от Евгений, Екатеринбург но по мне прогиб перекрытия толщиной 200 мм на 20 мм дает увеличение плеча внутренней пары на теже 10-15%. Повторюсь, я говорю о чисто исследовательских целях.

Ну, во первых опять таки для ж/б геомнелин без физнонлина бессмысленнен. А во вторых описываемого вами эффекта не существует, imho. Чтобы плечо увеличилось.уменьшилось, необходимо, чтобы перекрытие сжалось/раздалось по толщине (в интерпретации геомнелинейных подходов).
Есть т.н. "арочный эффект" для перекрытий зажатых балками - он описан в литературе - те самые 10-15%. Но для его отлова нужны, если не ошибюсь объемные КЭ. И без геоменелинейности.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург прогиб перекрытия толщиной 200 мм на 20 мм дает увеличение плеча внутренней пары на теже 10-15%.

Плечо внутренней пары- это расстояние от центра растянутой арматуры до середины сжатого бетона, и как прогиб может это увеличить? В описанной задаче не сказано условий опирания , может речь идет о однопролетной монолитной плите свободно опертой на 2 стены!!!

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от мозголом из Самары Плечо внутренней пары- это расстояние от центра растянутой арматуры до середины сжатого бетона, и как прогиб может это увеличить? В описанной задаче не сказано условий опирания , может речь идет о однопролетной монолитной плите свободно опертой на 2 стены!!!

1. Я говорил применительно к своей задаче (безбалочные перекрытия).
2. Плечо внутренней пары это расстояние между равнодействующими усилий в растянутой арматуре и сжатом бетоне (в середине или центре они располагаются только в частном случае применения расчетных предпосылок заложенных в СНиП). Прогиб вполне его увеличивает (посмотрите деформированную схему безбалочного перекрытия).

Вы не можете привести схемку с деф-м безбалочным перекрытием и увеличевшимся плечом. Не возьму в толк, как прогиб увеличивает плечо.

[Евгений, Екатеринбург]

Хворобьевъ, Схему Вы и без меня хорошо представляете, поэтому время тратить сейчас не буду.
1. Рассмотрим для простоты безбалочное перекрытие с регулярной сеткой колонн с несильно различающимися пролетами.
2. Предельное состояние такой плиты наступает при образовании трех пластических шарниров - двух надколонных и одного пролетного.
3. Из п.2. следует (и в литературе подтверждается) что в предельной стадии вся надопорная арматура по линии излома находится в стадии текучести.
4. Так как между колоннами перекрытие имеет прогиб, то фактически сечение по линии излома представляет собой волну (очень маленькую ессно). Т.е. сжатая зона будет в нижней части волны, а растянутая надколонная арматура в верхней, засчет этого плечо внутренней пары увеличивается.
В теории так, но есть но:
1. Реальный прогиб безбалочных перекрытий, как правило намного меньше расчетного (с учетом физической нелинейности) и влияние этой складчатости соответсвенно тоже меньше. Может потому и меньше прогибы что эффект этот есть, жесткость ведь тоже увеличивается.
2. Влияние надколонной арматуры на сжатую зону в середине пролета невелико, и может быть сколько-нибудь существенным только в предельной стадии. Это необходимо еще проверять расчетом или испытаниями.

п.2 - понятен, п.3 - очевиден по определнию. п.4 - режьте на части не могу понять. Как прогиб отражается на плече пары внутр. сил, коль само сечение не деформируется и как это может учтено математикой оболочечных элементов, хотя бы с учетом геом нелинейности - не пойму.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Хворобьевъ Есть т.н. "арочный эффект" для перекрытий зажатых балками - он описан в литературе - те самые 10-15%.

Уменьшение М изг на 10-15% увеличит плечо, Евгений, Екатеринбург
но это заслуга никак не геометрической нелинейности оболочек!

[мозголом из Самары]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург 4.Так как между колоннами перекрытие имеет прогиб, то фактически сечение по линии излома представляет собой волну (очень маленькую ессно). Т.е. сжатая зона будет в нижней части волны, а растянутая надколонная арматура в верхней, засчет этого плечо внутренней пары увеличивается.

Как я понял нижняя часть этой волны находится в центре пролета? Если на опоре то,да нижняя часть плиты сжата ,а верхняя растянута, а где увеличение плеча? Вы как представляете геом.нелинейность?

[Евгений, Екатеринбург]

Хворобьевъ, видимо действительно без картинки не обойтись.
Это только техническая мысль, не в коем случае не для применения и ессно к скаду не имеет отношения.
Для практической деятельности при обычных воздействиях геометрическую нелинейность отдельно от физической конечно не следует использовать.

[мозголом из Самары]

В том и дело, что Z1 как был так и остался!!! А в однопролетной монолитной плите свободно опертой на 2 стены вы тоже увидите увеличение плеча внутренней пары? ведь там прогиб тоже есть!!!

Теперь понятно ваше рассуждение. Только на сечении, шириной с пролет, как мне кажется обычное упрощающее предположение о прямолинейной нейтральной оси работать не будет. Логичней сделать предположение о кусочно-линейной нейтр. оси (линейной в пределах шага стержней). А в этом случае каждая арматурина будет грубо говоря иметь свое неизменное плечо. Вообще, эта стандартная схема довольно груба как мне кажется. И эпюра усилий в бетоне не прямоугольная далеко, и напряжения не обязаны распределяться равномерно. Так что если все это дело учесть в более точных моделях, то, как мне кажется эффект от такой схемы будет исчезающе мал.

[Евгений, Екатеринбург]

Хворобьевъ, Дело не в том насколько он мал. Все что вы сказали верно, дело ведь в том что бы смоделировать и посмотреть. Если разрешается всю сжатую зону считать расположенной в капители (см. классические учебники по безбалочным), то почему нельзя считать что часть сжатой зоны уходит в пролет?
мозголом из Самары, Там прогиб в другом направлении.
Вам, как мозголому очень хорошая идея что бы подумать:
Z1 действительно как был так и остался, но Z2 стало больше и среднее плечо внутренней пары тоже больше (каждая арматура работает со своим плечом). Тем более что над колонной арматуры как правило больше и ее вклад будет больше.

[Евгений, Екатеринбург]

опус, Не считайте с геометрической нелинейностью - Хворобьевъ, правильно сказал, отдельно от физической это не имеет смысла, тем более при таких маленьких прогибах.
Считайте как обычно, без нелинейности, потом с физической, потом с геометрической, потом пойтмете что все это не нужно :-).
Скад считает то что вы просили его посчитать (как и любая другая программа)