[Минька]

Проектирование у нас разделяется нонче на два этапа: составление проектной документации и составление рабочей документации, и по замыслу, в сумме оба этапа должны составлять 100% от общей стоимости проектирования (ежели я правильно понимаю политику партии и таблицу в СБЦ по проектированию).
При этом, и в рабочую и в проектную документацию должен быть включён сметный раздел.
Вот подскажите пожалуйста, чем отличается смета, составленная при выполнении проектной документации и смета, составленная при выполнении рабочей документации?
Я подозреваю, что там вроде бы как должны быть разные подходы к составлению смет. Но не подскажете ли поподробнее?
Заранее спасибо
:-)

[Коуш]

Сообщение от Минька Минька

задайте свой вопрос сдесь, сам вроде и могу разложить по полочкам, но в некоторых моментах не уверен а литературу лезть времени нет, как сметчик я с ПИР и проектами почти не сталкиваюсь http://cmet4uk.ru/forum/

[Tyhig]

В России не существует двух систем строительства.
В России две системы обойти одну систему норм и правил.

[Vova]

Меня все-же интересует каким образом строительный подрядчик может выиграть конкурс на получение подряда, если ему, как и конкурентам, известна сумма, не больше которой заказчик готов ему заплатить? Значит, конкурс предложений заключается в том, чтобы назвать наименьшую сумму, верхний предел которой известен? То есть подготовка к участию в конкурсе для подрядчика не сложная аналитическая работа, а гадание на кофейной гуще? Выходит, если у потенциального подрядчика есть "лапа" в проектной организации, он может повлиять на сумму сметного расчета в заведомо бОльшую сторону?
У нас цель, которую преследует подрядчик, выиграть конкурс с как можно бОльшей суммой, а потратить как можно меньше. Что достигается в том числе и нахождением ошибок в проекте, или предложениями более рациональных удешевляющих решений. Но деньги они получат в той сумме, с которой выиграли конкурс.

[Минька]

в моём случае о конкурсе речи не идёт.

[Tyhig]

Выигрывают конкурс с суммой в 2-3 раза меньшей смётной стоимости благодаря блату и взяткам конкурсной комиссии.
Потом стоят 1/5 и говорят что больше нет денег.
Потом ликвидируют фирмы.
Суд разумеется, если и состоится, виновных не находит.

Потом та же фирма2 выигрывает конкурс на доделку.
Алгоритм повторяется.

И так я слышал до 3 раз.
Потом обычно всё всё-таки оказывается построенным.
Но плохо.

Тогда нанимают фирму4 для устранения неполадок законченного объекта.
Что-то устраняют.

Дальше 2 версии.
1 Чиновники понимают, что сделали слишком плохо и надо всё снести и цикл повторить
2 Или потом начинают рушится элементы зданий и сооружений.

Если поднимается шум, пресса и подключается Путин, то садятся выбранные люди, обычно мелкие инженеры. Если с Путиным, то могут посадить мелкого чиновника комиссии, но это маловероятно.

Но часто рушится не сразу, вот, ждёмс...

[Addimom]

Сообщение от Минька Вот подскажите пожалуйста, чем отличается смета, составленная при выполнении проектной документации и смета, составленная при выполнении рабочей документации?

Только тем, что объёмы и строительные решения, а также оборудование на стадии разработки РД (или уже строительства), как правило, отличаются от тех, что были заложены при проектировании в ПД на стадии П, соответственно уточняется и смета. Ещё сводный сметный расчёт стоимости строительства не всегда выполняют на стадии РД.

Заказчик (по инвесторскому объекту) иной раз по стадии РД смет и не требует, исключая цену на составление из цены проектных работ, - ему делает конечную смету производственный отдел, поскольку подрядчики по СМР представляют отчётные процентовки. Там, конечно, крутятся деньги. И потому только супербезответственный или супербогатый заказчик-инвестор не проплачивает экспертизу сметной документации, ограничиваясь экспертизой проектных решений. Потом возникают ситуации, когда тот же заказчик-инвестор, отчитываясь перед банком, дополнительно заказывает смету, и тут приходится крутиться, подгоняя её под давно забытую стадию П. О федеральном (городском) заказе речь не идёт - там всё должно быть по полной программе, но - поскольку теперь везде практикуется преждевременный тендер, иногда приходится подгонять смету "в обратном порядке" - под определённую тендером сумму.

Каким образом должна быть составлена смета, определено:
"Постановление от 16 февраля 2008 г. № 87 О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию.
...7.*Необходимость разработки требований к содержанию разделов проектной документации, наличие которых согласно настоящему Положению не является обязательным, определяется по согласованию между проектной организацией и заказчиком такой документации.
Разделы*6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами*23,
28*-*31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов. Во*всех остальных случаях необходимость и объем разработки указанных разделов определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование.

...28.*Раздел*11 "Смета на строительство объектов капитального строительства" должен содержать текстовую часть в составе пояснительной записки к сметной документации и сметную документацию.
...30.*Сметная документация, предусмотренная в пункте*28 настоящего Положения, должна содержать сводку затрат, сводный сметный расчет стоимости строительства, объектные и локальные сметные расчеты (сметы), сметные расчеты на отдельные виды затрат.
Указанная сметная документация составляется в сметных ценах, сложившихся ко времени ее составления.
31.*Сводный сметный расчет стоимости строительства, предусмотренный пунктом*30 настоящего Положения, составляется с распределением средств по следующим главам:подготовка территории строительства (глава 1);основные объекты строительства (глава 2);объекты подсобного и обслуживающего назначения (глава 3);объекты энергетического хозяйства (глава 4);объекты транспортного хозяйства и связи (глава 5);
наружные сети и сооружения водоснабжения, водоотведения, теплоснабжения и газоснабжения (глава*6);благоустройство и озеленение территории (глава*7);временные здания и сооружения (глава*8);прочие работы и затраты (глава*9);содержание службы заказчика. Строительный контроль (глава*10);подготовка эксплуатационных кадров для строящегося объекта капитального строительства (глава*11);проектные и изыскательские работы (глава*12)..."

Если прочитать всё постановление, станет ясно, что тот объём ПД, который должен сдаваться в экспертизу по разделам проектирования, предусматривает практически всё, чтобы составить качественную смету, и не по аналогам. Сметчики подкладывают и прайсы на оборудование.
Затраты на непредвиденные расходы в сумме 10%, закладываемые в Сводный Сметный Расчёт Стоимости Строительства (МДС-81-35.2004), идут кроме прочего и на изменение ПД в связи с уточнением проектных решений на стадии РД (в том числе и смет).

Стоимость выполнения сметной документации (в т.ч. ССРСС) не подразумевается СБЦ (И МРР), а прямо включена в цену, например:
СБЦ Госстрой "Объекты жил.-гражданского стр-ва", 2009г.:
"таб.41 (ст. ПД) смета – 5%
таб.42 (ст. РД) смета – 7%
МРР-3.2.06.06-06:
таб. 1.3, п.1 (жилые дома) сметная документация - 6,1%
таб. 1.3, п.1 (жилые дома) сметная документация - 7,7%
...п.5.Приложения 1. Стоимость составления ССРСС учтена в общей стоимости составления смет в размере:
на стадии "Проект" - 2%;
на стадии "Рабочий проект" - 1%..."

[[email protected]]

Сообщение от Минька в моём случае о конкурсе речи не идёт.

Это Вам кажется...я буду рад за Вас если ошибусь в Вашем конкретном случае.

Сообщение от Vova У нас цель, которую преследует подрядчик, выиграть конкурс с как можно бОльшей суммой, а потратить как можно меньше. .... Но деньги они получат в той сумме, с которой выиграли конкурс.

Формально, с точки зрения нашего закона, Наша система ничем не отличается от Вашей. Она просто скалькирована с Вашей. (Зачем изобретать велосипед?)... Но ...начинаются нюансы. И я думаю они свойственны не только Нашей системе.

Сообщение от Vova Что достигается в том числе и нахождением ошибок в проекте, или предложениями более рациональных удешевляющих решений. Но деньги они получат в той сумме, с которой выиграли конкурс.

Ну это не новость и существовала еще при коммунистах

[Vova]

Тогда не было конкурсов, а строительные организации назначались свыше

[[email protected]]

Сообщение от Vova Тогда не было конкурсов, а строительные организации назначались свыше

Не было тендеров, а конкурс был.

[Минька]

Сообщение от Addimom ...

Да, очень познавательно. Спасибо

[BcRich]

Господа, бадаюсь с заказчиком по поводу ЛС к РД.
Формально, ГОСТ 21.1101-2009 говорит об одной ЛС в качестве прилагаемого док-та к комплету рабочих чертежей.
В соот-ии с МДС 81-35.2004: " 4.2. Локальные сметные расчеты (сметы) составляются:
а) по зданиям и сооружениям:
на строительные работы, специальные строительные работы, внутренние санитарно-технические работы, внутреннее электроосвещение, электросиловые установки, на монтаж и приобретение технологического и других видов оборудования, контрольно-измерительных приборов (КИП) и автоматики, слаботочных устройств (связь, сигнализация и т.п.), приобретение приспособлений, мебели, инвентаря и др.;
б) по общеплощадочным работам:
на вертикальную планировку, устройство инженерных сетей, путей и дорог, благоустройство территории, малые архитектурные формы и др."

При наличие в составе комплекта по технологии нескольких видов работ можно ли обосновать наличие нескольких ЛС на каждый вид работ?

[Tyhig]

Наверное только удобство чтения. Т. е. требования к читабельности.
Удобнее читать как можно больше ЛС, удобнее составлять 1 ЛС (но из-за компьютеров сейчас должно быть без разницы).
Почему вопрос возник вопрос ?

Сообщение от BcRich об одной ЛС в качестве прилагаемого док-та к комплету рабочих чертежей

Да ладно ? О_О
То есть в РД нет тома смет ? Сметы привязываются к комплектам ?

[BcRich]

Заказчик настаивает на объединении всех локальных смет комплекта в одну общую. В соот-ии с ГОСТ сметА составляется на комплект РД.
Если бы заказчиком было министерство (госзаказ) тогда бы вопросов не было, номенклатура ССР четко определена. Но тут заказчик частное лицо, требования не четкие...

[Инж. Гарин]

Сообщение от BcRich Формально, ГОСТ 21.1101-2009 говорит об одной ЛС в качестве прилагаемого док-та к комплету рабочих чертежей.

Вы должно быть слишком буквально прочли Прил. А из ГОСТ 21.1101-2009 - "Смета на строительство объектов капитального строительства". Кстати, почему Вы ссылаетесь именно на ГОСТ по оформлению? Это не логично.

Сметная документация может включать несколько смет как для стадии ПД, так и РД. Правда мне не совсем понятно, зачем сметы нужны для стадии РД?! Экспертизу проходит ПД. В том числе и сметы при бюджетном финансировании. В заключении эксперта по этому разделу стоит величина сметной стоимости и менять сметы дальше уже нельзя. А при частном инвестировании составление смет вообще не является обязанностью проектной документации. Такие вопросы заказчик обычно из своих рук не выпускает.

Если заказчик хочет - сделайте. Хоть это и глупость. Смета будет нечитабельна. Будет одна смета с кучей разделов. Но хозяин - барин

[BcRich]

В ГОСТе положения не только по оформлению, но и по составу (правда в общем виде, касаемо прилагаемых документов). В задании на проектирование указана разработка смет (без уточнения их состава). Сметы должны быть выполены в соот-ии с МДС.


Можно ли выполнять несколько ЛС в составе одного комплекта чертежей!????

[Инж. Гарин]

Состав ПД прописан в Пост. №87, в том числе описан и раздел "Сметы". РД является всего лишь развитием ПД.

Сообщение от BcRich Можно ли выполнять несколько ЛС в составе одного комплекта чертежей!??

Можно и нужно, но не в составе комплекта чертежей, а в составе раздела "Смета на строительство объектов капитального строительства"

[BcRich]

Забудьте Вы про П87. Вопрос о сметах к РД!!!!!

[Инж. Гарин]

А разве в РД состав отличается от ПД?

[BcRich]

РД отличается от ПД (включая все документы) и составом и назначением. Сметная документация в соот-ии с МДС 81.35.-2004 для рабочей и проектной док-ции также различная.

Товарищи, кто-то еще посоветует по пункту #31?

[Tyhig]

Сообщение от BcRich Сметная документация в соот-ии с МДС 81.35.-2004 для рабочей и проектной док-ции также различная.

Для бюджетного строительства это различие может привести к статье УК... Ну административное наказание уж точно последует.