[Semchik]

Добрый день!
Работаю конструктором около 10 лет, проектировать приходиться абсолютно разное, от КЖ,КМ, КМД до всякого рода деревяшек КД, крыш и всякого рода усилений. Вот и возник вопрос, - стоит ли имея неплохую базу наработок (всего этого рода) в Автокаде переходить на Ревит??
Просто как по мне, если его использовать только для конструктивной части - то сильно много телодвижений нужно (ту работу, что я обычно в акаде делаю за час-два, - в Ревите день убил...).

Хотел спросить у конструкторов - они болезненно на него переходят или этот только я такой тугой?=)))

Всем спасибо за ответы!

[Art1st]

- бред.

Если честно, то не понял что конкретно бред. Переразработка в ревите уже разработанного в автокаде? А есть еще способы освоения? Или что, ревит позволяет взять себя из коробки и не сорвав сроки разработать объект? Вот и приходится лазейки искать. Тут конкретно - разработчик попросил инфо-модель здания, но дав возможность выдать документацию вперед модели, а ее потом допилить со всеми уже изменениями по авторским надзорам и т.д. Поэтому временем по ревит-схеме мы оказались не сильно лимитированы.

Одна только проверка на пересечения с моделью инженерных систем уже сводит на нет всё, что вы тут понаписали.

Возможно я вас удивлю, но я скажу. Никакой проблемы о пересечениях чего бы там не было в документации в одних точках пространства никогда не было. Все достаточно прозаично - все у кого она наблюдалась, впринципе по ошибке попали на рабочее место проектировщика. Я реально не представляю себе инженера, не способного решать такие задачи "в уме". Да, я согласен, существуют соооовсем нетривиальные задачи, где коммуникаций сотни и тысячи. Но это единицы случаев на тысячи. И, единственные у кого в реальности возникали такие проблемы - специалисты смежных специальностей (ВК, ОВ и т.д и т.п.). Будем честны, их компетенции в инженерном ремесле еще не разу не оставались под сомнением в моем скромном опыте. В недавнем общении опытный смежник не могла найти на узле примыкания стены к потолку - потолок. Возможно это исключительно мне так "везет". Но по большей части эта "проблема" решается ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ с коллегами. Чтобы вот напротив сидящий коллега не запилил свои комуникации прямехонько по твоим. Был прецедент, когда две тетеньки друг напротив друга 25 лет сидели, и на 25ом году прогнали все комуникации в одних и тех же точках, вообще ни слова друг другу не сказав. И обе уехали в отпуска, выдав задания из оффлайна. Шухеру то было ,шухеру...

Берем и пишем в формуле "Защитный слой" и "Ширина элемента". Гениально, правда? Хотя удобного редактора формул действительно не хватает, я их обычно в стороннем редакторе создаю.

И спустя месяц работы получаем примерно следующее:

Код:

[Выделить все]

 Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой*Защитный_слой

Я не шутил, когда говорил о формуле в текстовом формате, занявшей страницу А4 текста при распечатке. А иным путем разночтения переменных и не избежать. Или так страдай - или никак на сегодня.

Постоянно сталкиваемся с тем, что решить задачу в Ревите гораздо более эффективно и менее трудоемко, чем в Автокаде. Мы что-то делаем не так?

Что значит "эффективне"? Повышается что? Премии продвигающих ревит в организации? Ибо только в рамках этой темы оказалось что в автокаде получается неощутимо медленее, если работать как следует. И тут же оказалось, что для ускорения процесса в ревите узлы КМа некоторые чертят линиями, и не бог весть как вообще считают тогда спецификации.

Два десятка только со мной на одном этаже.

А можно огласить количество времени, за которое вы пришли к такому уровню? Ну и численность коллектива, которая активно работала в этом направлении. Тут честно интересно. И интересно каким образом не срывались сроки на первых пробных объектах.

Это бред.

А вы на все весомые аргументы просто ставите жирный "бред" без пояснений? Поясните чем описанная проблема в рамках человеческого фактора является бредом. Начните с того, каким образом я должен "отвечать" за содержимое семейства, которого не разрабатывали не знаю ни как оно работает ни верно ли выводит данные? А проверить это безумие маловозможно из-за разно-обозначенных переменных и/или вовсе текстового задания переменных и формул длинной с А4. И закончите тем, каким кнутом вы заставите людей в этом ковырятся вместо создания им понятного и своего варианта решения семейства.

А больше всего впечатляет, когда программирование и уникальные разработки в Автокад объявляются благом и "старые платформы могут показывать невообразимые результаты в руках действительно специалистов своего дела", когда же речь заходит о Ревит - это внезапно превращается в "Кто будет зарабатывать зарплату тем самым разработчикам, в течении этого времени создания инструментария".

Потому что сегодня приходит человек из ниоткуда. Ему дают чистый автокад. И он берет и делает работу. Дают ему ревит - и он не делает ничего. Потому что ревит "из коробки" примерно ничего из себя не представляет. Тут же начинается увлекательное путешествие по сети и попытки разобрать вышеупомянутые бесконечные чужие формулы, чтобы не лепить незнамо что в чертеж.

Offtop: п.с. я не могу понять, что происходит на двг? Уже третий агро-персонаж за два дня.

[qwer18]

Сообщение от Zezza Как спецификацию считаете?

Делаем отдельный план, считаем металл на узел и копируем массивом на кол-во узлов

[CRISTOFF]

Сообщение от Art1st Ему дают чистый автокад. И он берет и делает работу

это лишь потому, что он где-то в другом месте получил начальные знания по работе в AutoCAD! А если он AutoCAD видит впервые, то и сделать не сможет ничего! Разве не так?

[qwer18]

Сообщение от Art1st Хотелось бы, конечно, услышать тут кого-то (в рамках оффтопика уж что поделать) , кто б поведал о событиях тех дней.

Ну вы загнули 92 год. В 2009 в городе Туапсе бабушки на заводе КМД от руки еще рубили.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от extraneous А что тут обсуждать? Ревит действительно сыроват, базы готовых элементов сильно не хватает, но мы работаем над этим

Вы-то работаете, а вот автодеск не работает и не будет. Скорее всего, они ревит вообще закроют (вопрос лишь в том сколько еще лет маркетологи смогут его впаривать), как в своё время закрыли автодеск структурал детелинг. 5 лет его абсолютно не развивали, затем адванс купили. И кстати, на сапряжениях рассказывали (естественно не инженеры) как всё замечательно перекидывается из детелинга в ревит и обратно, хотя ни какой связи не было и не планировалось

[Nels]

Сообщение от Art1st Offtop: п.с. я не могу понять, что происходит на двг? Уже третий агро-персонаж за два дня.

Offtop: "Вы все дураки и не лечитесь!!! Одна я умная, в белом пальто стою красивая!"

А переход на Autocad я как раз и застал. Первые чертежи свои делал рапидографом на кальке. Не на кульмане правда, на доске от кульмана, положенной на стол. И начал автокад изучать с нуля, на рабочем месте. Не зная даже как линию в нем провести. С каждым годом влезая все глубже. Вплоть до небольших LISP программ, динамических блоков и 3D моделирования в AutoCAD Architecture (хотя 3D моделирование я так и не изучил до конца - очень уж мудрено, неудобно и тормозит жутко).

[extraneous]

Сообщение от qwer18 Вы-то работаете, а вот автодеск не работает и не будет. Скорее всего, они ревит вообще закроют

У меня тоже где-то с год назад пессимизм был, но последнее время у Автодеска как-то развитие Ревита активизировалось - финансируется разработка шаблонов и библиотек семейств, в последних версиях много вкусностей, опубликована "дорожная карта" развития, нас подключают к обсуждению и бета-тестированию, и т.д.
Наверное, боятся, что конкуренты на пятки наступают ну и хорошо

[Oleg T]

Сообщение от Art1st А ведь только они и могут поведать как там все развивалось с первой технической революции в черчении...... Хотелось бы, конечно, услышать тут кого-то (в рамках оффтопика уж что поделать) , кто б поведал о событиях тех дней.

Offtop: Поделюсь чуть-чуть.
Выставка САПР-91, побывать довелось, с того и начинал свое знакомство с ПК и автокадом (после 6 лет работы проектировщиком и некоторым опытом работы с технологической линией проектирования ленточных фундаментов на базе ЭВМ СМ-1420 Брестской разработки).
На выставке чистым автокадом вообще не помню, чтобы кто-нибудь торговал (может, просто забыл). Помнится, наоборот, случай со сложностью приобретения лицензии (кстати, через пару лет была запущена акция по амнистии пиратских пользователей....).
На выставке была куча разработчиков, и все толкали свои приложения. А в них были и спецификации, и некоторые базы, немного оформления по СПДС и т.п. (кстати, PS архитектура под автокад родом из тех лет и на 2008 год практически не изменилась, сейчас не в курсе). Так что внедрять чистый акад охоты не было вообще. Мы начали с Бикад, разработчики вроде из Нальчика. Планы, разрезы, изделия, спецификации... Помню, как базу пополнял, она была в виде текстовых файлов.

В чистом акаде работали те, кто не бывал на выставках и ничем не интересовался. А сейчас все что-то тут про чертилки да про чертилки.
Вот, даже нашлось:
http://nordicdreams.net.ru/?p=158
http://nordicdreams.net.ru/?p=160
У нас в конторе нет Ревит и не вижу никаких возможностей его приобрести и, следовательно, внедрять. Смысл изучать? Вглубь и вширь развиваем то, в чем работаем.
Если он есть, смысл НЕ изучать?
Ну а фрилансер все для себя решает сам (правда, если он не входит в те 10 или сколько там процентов способных самообучаться или рядом нет такого тягача, то лучше не стоит заморачиваться. ИМХО, конечно).

Offtop: PS
"Автокад и его окружение по существу стали стандартом автоматизированного проектирования в нашей стране."
Цитата из 1991!!!!
А наша контора из 110+ человек тогда только арендовала пару ПК. И мы были лидерами в этом деле у себя в городке еще несколько лет...

[Nels]

А в AutoCAD был у нас даже один жилой дом полностью сделан в 3D.
Вот фрагменты из проекта.



После чего и решили, что для таких целей нужно что-то другое, а не автокад.

[Sword]

Сообщение от Nels После чего и решили, что для таких целей нужно что-то другое, а не автокад.

Наверное все же Revit?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Nels один жилой дом полностью сделан в 3D.

это круто!

[Nels]

Сообщение от Sword Наверное все же Revit?

Ну пока вроде бы да. Пока изучаем. Чем больше узнаем, тем больше склоняемся к тому, что именно в нем на данный момент и можно такие проекты реализовать. Ну еще рассматривалась текла, но там со смежниками совсем никак. А начиналось то все с того, что смежники настолько затупили, что пришлось в 3Д им показывать их же сети. А дом этот долбаный без подвала и все сети разводятся в подполных каналах и под потолком первого этажа. Миллиметраж нужен еще на этапе проекта между всеми сетями - вентканалы, трубы воды (холодная и горячая включая циркуляцию), канализации, отопления (прямая и обратка), штрабы и шахты электриков, слаботочка (включая шахты для интернет и кабельного телевидения), системы дымоудаления и подпора воздуха... В общем намучались с этим проектом по полной программе.

Revit еще и потому, что он позволяет довольно легко использовать старые наработки из автокада и вообще совмещать работу с автокадом. Интеграция очень хорошая. Оставляет надежду на то, что в крайнем случае, если сильно будут поджимать сроки, можно по ходу перескочить обратно на автокад, забрав из ревита нужные виды, и доделать оформление чертежей в автокаде. А это уже позволяет основы для чертежей раздать сразу нескольким специалистам и всем вместе добить. Хотя цель конечно разобраться и уметь все делать в одной программе.

[extraneous]

Art1st, сложно не закинуться озверином после того, как все вопросы уже неоднократно разжеваны, а затем появляется внезапный артист, считающий себя умнее всех.
Вы сами для себя придумали проблемы и неэффективные методы работы, а затем пытаетесь проецировать их на остальных.

Сообщение от Art1st Если честно, то не понял что конкретно бред.

Я про сроки. Месяц может быть оправданием только для тех, кто Ревит первый раз увидел, приводить это как аргумент - бред.

Сообщение от Art1st Никакой проблемы о пересечениях чего бы там не было в документации в одних точках пространства никогда не было. Все достаточно прозаично - все у кого она наблюдалась, впринципе по ошибке попали на рабочее место проектировщика.

В каком-то вашем розовом мире с бабочками - наверное.
Проблем "не было", потому что их никто не видел, а косяки решались строителями/авторским надзором/какой-то матерью. Спросите любого: нет проекта, который поднимался в 3D по выпущенным чертежам, и в котором не обнаруживалось было множества косяков.

Сообщение от Art1st Я не шутил, когда говорил о формуле в текстовом формате, занявшей страницу А4 текста при распечатке. А иным путем разночтения переменных и не избежать. Или так страдай - или никак на сегодня.

Вы утрируете. Такие формулы встречаются только в семействах инженерного оборудования, да и там формулы, несмотря на длину, устроены очень просто и используются для формирования имени обородования, типа if(and(Длина = 100, Мощность =1.3, "АГС1-16а", if(and(Длина = 100, Мощность =1.8, "АГС1-17а", ....))

И какой это конструкции у вас тридцать типов защитных слоев? В фундаментах да, бывает, "Защитный слой" и "Защитный слой подошва".
Если кто-то не умеет поддерживать порядок и создает "Новая папка", "Новая папка 1" ... "Новая папка 31" - это проблемы Windows?

Сообщение от Art1st Что значит "эффективне"? Повышается что?

Можно эффективнее принимать конструктивные решения в сложных участках благодаря 3D-видам. Все косяки и пересечения можно выловить до начала строительства и не получать претензий от заказчика. Сколько угодно планов, разрезов, фрагментов - автоматом с модели. При некотором отлаживании параметров на начальном этапе - спецификации автоматом (не идеально, но работает). Где-то появилось изменение - все виды тут же изменились, спецификации пересчитались. Размеры, отметки и марки надо поставить вручную, но при внесении изменений - все сдвигается, изменяется и пересчитывается.
Как всё работает у нормальных людей - посмотрите у Дубко или Яшанова (доклад "КР: Секреты эффективной работы")

Сообщение от Art1st И интересно каким образом не срывались сроки на первых пробных объектах.

Да срывались сроки, чего греха таить. Но в то время, когда мы только начинали - всё приходилось создавать и придумывать с нуля, а сейчас есть и библиотеки, и шаблоны, и руководства. Ситуации тогда и сейчас - несоизмеримы.

Сообщение от Art1st каким образом я должен "отвечать" за содержимое семейства, которого не разрабатывали не знаю ни как оно работает ни верно ли выводит данные? А проверить это безумие маловозможно из-за разно-обозначенных переменных и/или вовсе текстового задания переменных и формул длинной с А4. И закончите тем, каким кнутом вы заставите людей в этом ковырятся вместо создания им понятного и своего варианта решения семейства.

Сложность семейств преувеличена. Вот скриншот типичного сложного семейства из тех, что я использую - где тут описанное "безумие"?



Имя класса арматуры некрасиво формируется, но что поделать.

С другой стороны, где гарантия, что правильно считает таблицы какой-нибудь ProjectStudio?
Будете декомпилировать их исполняемые файлы, чтобы проверить коды программ?
Как это можно не назвать бредом?

Сообщение от Art1st Потому что сегодня приходит человек из ниоткуда. Ему дают чистый автокад. И он берет и делает работу. Дают ему ревит - и он не делает ничего. Потому что ревит "из коробки" примерно ничего из себя не представляет. Тут же начинается увлекательное путешествие по сети и попытки разобрать вышеупомянутые бесконечные чужие формулы, чтобы не лепить незнамо что в чертеж.

Приходит человек из ниоткуда. Дают ему кульман. Он берет начинает работу. Дают ему автокад - и он не делает ничего. Потому что автокад без электричества ничего не представляет. И тут же начинается увлекательное путешествие...

Всем хорошего дня, а с меня на сегодня хватит борьбы с ветряными мельницами)

[Poreth]

Сообщение от extraneous Как всё работает у нормальный людей - посмотрите у Дубко или Яшанова (доклад "КР: Секреты эффективной работы")

а как же примеры вашей работы? Вы же смотрели Дубко и Яшанова и наверняка уже освоили все в той же мере. Правда?

Сообщение от extraneous Спросите любого: нет проекта, который поднимался в 3D по выпущенным чертежам, и в котором не обнаруживалось было множества косяков.

Бред! если проектировщики без 3д наделали множество косяков - ревит им не поможет. никто им не поможет.

Сообщение от extraneous Приходит человек из ниоткуда. Дают ему кульман. Он берет начинает работу. Дают ему автокад - и он не делает ничего.

потом ему дают ревит и он начинает делать шаблоны, библиотеки. Или приносит с собой с предыдущей работы?

Сообщение от extraneous Где-то появилось изменение - все виды тут же изменились, спецификации пересчитались.

Есть ощущение, что пропущено "должны" два раза.
Offtop: Один криворукий своими изменениями может получается угробить весь проект всем разделам?
Завтра перелистаю тему заново - интересно посмотреть хоть кто-нибудь похвастался тут своим готовым классным проектом в ревите. Так сказать из местных.

Offtop: нехорошие вы люди - не хотел же тут ничего писать

[Владимир_М]

Сообщение от Poreth Цитата: Сообщение от extraneous Спросите любого: нет проекта, который поднимался в 3D по выпущенным чертежам, и в котором не обнаруживалось было множества косяков. Бред! если проектировщики без 3д наделали множество косяков - ревит им не поможет. никто им не поможет.

Из моего личного опыта подтверждаю утверждение extraneous. При создании семейств в Ревите по первому же типовому проекту, обнаружил несколько ошибок. Как в ж.б. элементе, так в металлической конструкции. Может и незначительные, но ошибки, и изготовить детали по тем размерам невозможно. Самое интересное, что при попытке собрать модель из отдельных типовых же деталей (уже других) обнаружилась нестыковочка что-то около 14 см. А работая с тем же типовым в 2d в Акаде годами повторяли эту ошибку и у всех великих спецов она проходила между глаз.

[dm732]

Сообщение от Владимир_М обнаружилась нестыковочка что-то около 14 см

Владимир_М, как на стройке эта проблема решалась? в построенных объектах эти 14 см также присутствуют?

[Владимир_М]

Сообщение от dm732 Владимир_М, как на стройке эта проблема решалась? в построенных объектах эти 14 см также присутствуют?

К счастью, нестыковочка касалась всего лишь поручней перил при переходе их с лестницы на пролетное строение и я подозреваю проблема решалась единоличным решением сварщика. Или скорей всего, такие конструкции вовсе делаются "по месту" не особо заглядывая в проект.
Не так давно, правда, был единственный случай, какой-то оголтелый исполнитель выполнил-таки все по чертежам. Была претензия и выслана в наш адрес фотка с этой нестыковкой (на этом компе фоты нет - на работе есть).
Но по сути текущей дискуссии, тут важен принцип почему эта ошибка возникла. Ограждение лестницы и ограждение пролетного строения находятся в разных альбомах, разрабатывалось походу разными людьми. И собрать это все в кучку и в деталях никто и не пробовал. Ну, а при сборке модели в 3d по всякому такое вылезет.

[dm732]

Сообщение от Владимир_М Но тут важен принцип почему эта ошибка возникла. Ограждение лестницы и ограждение пролетного строения находятся в разных альбомах, разрабатывалось походу разными людьми. И собрать это все в кучку и в деталях никто и не пробовал. Ну, а при сборке модели в 3d по всякому это вылезет.

вот 3d здесь совсем не причем - эта ошибка обнаружилась бы и при обычной проверке проекта, только никто не заморачивался проверять ограждение лестницы и ограждение пролетного строения

[Zezza]

Сообщение от dm732 эта ошибка обнаружилась бы и при обычной проверке проекта

что вам приятнее, удобнее, а, главное, быстрее и качественне проверять - 3д модель или пачку чертежей?

[Владимир_М]

Сообщение от dm732 вот 3d здесь совсем не причем - эта ошибка обнаружилась бы и при обычной проверке проекта, только никто не заморачивался проверять ограждение лестницы и ограждение пролетного строения

Ну так-то можно рассуждать про вообще любую ошибку, кто-то где-то лоханулся, другой не проверил, не заметил.
Но речь-то о том, что при создании модели, все такие ошибки становится очевидными, сами по себе, в процессе создания и проверяющего (тем более специалиста высокой квалификации) никакого и не надо.

[dm732]

Zezza, Владимир_М, вы сначала создайте такую модель, в которой все ошибки становятся очевидными, и сравните трудозатраты с классическим проектированием)
а потом можно будет порассуждать, что приятнее и удобнее.. и проверяющий в любом случае нужен - мало ли что вы там намоделировали)