[tigra-18]

Как обосновать возможность неприменения наружной стены данной конструкции.
Стена навесная в 10-ти этажном доме с безбалочным каркасом, заказчик очень хочет такую стену, а я не хочу, т.к. не могу найти никаких нормативов на такие конструкции, к тому-же она - стена сильно похожа на трехслойную кладку на гибких связях и воздушной прослойкой.
Или я не правильно думаю?

[VVN59]

Нужно выполнить теплотехнический расчёт. Он и покажет возможность или невозможность применения стены данной конструкции.

[kobza]

Проблема трехслойной кладки - не ремонтопригодность в плане недолговечности эффективного утеплителя по сравнению с кирпичной облицовкой и невозможности замены утеплителя в такой конструкции. Нет эффективного утеплителя - нет проблемы.
Толщину пенобетона нужно считать. Перевязку лицевой кладки и пенобетона нужно решать. Крепление к каркасу без мостиков холода нужно решать: на чем будет стоять эта стенка поэтажно, и как уйти от промерзания.
И изучить сертификаты на пенобетон: допускается ли в многоэтажном строительстве, в ограждающих конструкциях и т.д. Материала и производителей много - сертификаты есть не у всех

[Sacha 63]

Есть у подобных конструкций две замечательных проблемы: первая это разная паропроницаемость материалов (пенобетон пропускает а кирпичек то нет) и вторая это образование конденсата на поверхности утеплителя (пенобетона в вашем случае). Приводит к повышенной влаге на стыке кирпич и пенобетон и к разрушению пенобетона. А самое главное см пост 3 крайняя неремонтно пригодность.

[tigra-18]

Пенобетонные блоки производит сам заказчик, все теоретические вопросы решены без проблем, единственная проблема для меня описана в 4 пункте, но не могу найти литературы и нормативов на это, а заказчик считает что не запрещено, то разрешено.
Только отвечать за это решение придется мне, а не заказчику, вот я и хочу на основании каких-нибудь документов и нормативов отказать ему в такой конструкции стены.

[Eugene84]

СНиП II-22-81, п. 2.1 - может поможет? Про класс бетона по прочности на сжатие?
И марку по морозостойкости!!! Сомневаюсь, что пенобетон сильно крепкий на морозостойкость.
В бытность студентом занимался научной работой. Я лично работал с керамзитобетоном. С пенобетоном работала параллельная группа. Получили однажды (случайно) на прессе 10 кг/см2 - радости было на весь университет.
Про морозостойкость: пенобетон - это губка. Воду впитывает очень сильно. Короче, затребуйте испытания на морозостойкость.

Сообщение от tigra-18 Пенобетонные блоки производит сам заказчик

Это плохо. В сертификатах нарисуют всё, что им надо. Требуйте испытания.

В общем, читайте внимательно (выискивая всевозможные зацепки) начало вышеуказанного СНиПа и бейте по морозостойкости. Нутром чую, это слабое место пенобетона.

[иваниваныч]

Самая главная проблема - паропроницание стены. Необходим расчет (он довольно простой - по СП 23-101-2004) . Сначала надо сделать расчет сопротивления теплопередаче с подбором толщины пенобетона, а потом проверить эту стену на паропроницание. Не исключен вариант, что по паропроницаемости будут проблемы, т.е. влага не будет успевать выводиться из-за более низкой проницаемости облицовки. Насчет ремонтопригодности никаких проблем не вижу - если органического утеплителя нет, то и ремонтировать (т.е. менять) нечего. Другое дело, что пенобетон у нас, как правило, делать не умеют должного качества. Сам по себе материал не плохой, и воды он не боится, в отличие от газосиликата, так что опасения по поводу влажности напрасны. Вообще-то, сейчас даже рекомендуют такие стены без органического утеплителя. Но сертификаты обязательны. И с узлами опирания придется сильно повозиться.

[tigra-18]

морозостойкость у примененого пенобетона судя по всему нулевая, т.к. пальцем ковыряется без проблем.

[Eugene84]

Сообщение от tigra-18 пальцем ковыряется без проблем

О, Ваш тоже! Offtop: Я это к тому, что однажды имел неосторожность сделать на этом форуме аналогичное заявление - на меня стали косо смотреть.
Тогда Вам сам Бог велел руководствоваться моим постом # 6.

2.1. Кирпич, камни и растворы для каменных и армокаменных конструкций, а также бетоны для изготовления камней и крупных блоков должны удовлетворять требованиям соответствующих ГОСТов и применяться следующих марок или классов:
...
б) бетонов классов по прочности на сжатие:
тяжелых - В3,5; В5; В7.5; В12,5; В15; В20; В25; В30;
на пористых заполнителях - В2; В2,5; В3,5; В5; В7,5; В12,5; В15; В20; В25; В30;
ячеистых - В1; В2; В2,5; В3,5; В5; В7,5; В12,5;
крупнопористого - В1; В2; В2,5; В3,5; В5; В7,5;
поризованного - В2,5; В3,5; В5; В7,5;
силикатного - В12,5; В15; В20; В25; В30.
Допускается применение в качестве утеплителей бетонов, пределы прочности которых на сжатие 0,7 МПа (7 кгс/см2) и 1,0 МПа (10 кгс/см2);
...
г) каменные материалы по морозостойкости — F10, F15, F25, F35, F50, F75, F100, F150, F200, F300.
Для бетонов марки по морозостойкости те же, кроме F10.

Иными словами: 15 циклов выдержит - я Вам буду искренне сочувствовать.

[иваниваныч]

Пальцем он может ковыряться не от низкой морозостойкости, а от малого объемного веса.

[SAS]

Регион у тебя какой, tigra-18?

[tigra-18]

волго-вятский Марийская р,
я так думаю что Мрз зависит от плотности, а не наоборот, плотность применяемого пенобетона примерно 300-350 кг/м3 (D350)

[Eugene84]

Сообщение от tigra-18 волго-вятский Марийская р

Offtop: Вы издеваетесь?

[tigra-18]

может не совсем корректно написал, после праздника голова плохо соображает, рядом с марийской р. напротив чебоксар, через волгу

[vegas]

Дык стена самонесущая на 10 этажей?

[SAS]

Если абстрагироваться от условий сопротивления материала стены паропроницанию, что, конечно же, само по себе недопустимо или же не руководствоваться требованиям СНиП по каменным конструкциям по морозостойкости(прим.1 к табл.1 гласит, что марки F принимаются по СНиП 2.03.01-84* табл.9, а это для зданий нормального уровня ответственности в Чебоксарах - пункт "в", не ниже F50), то можно посчитать для той же стены хотя бы сопротивление теплопередаче. И на основании этого выкатить заказчику недостатки.
Так вот. Расчёт, произведённый в "Теремке"(с)-Дмитрий Чигинский, согласно требованиям СНиП по тепловой защите, показывает вот что

Отчёт

Теплотехнический расчёт ограждающей конструкции выполнен
по СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий», СП 23-101-2004 «Проектирование тепловой защиты зданий»,
СНиП 23-01-99* «Строительная климатология», в программе ТеРеМОК 0.8.5 / 0118 © 2005—2011 Дмитрий Чигинский.

Определить требуемую толщину слоя в конструкции Наружной стены в Жилом здании, школе, гостинице или общежитии, расположенном в городе Чебоксары (зона влажности — Нормальная).
Расчетная температурой наружного воздуха в холодный период года, t_ext = -32 °С;
Расчетная средняя температура внутреннего воздуха здания, t_int = 19 °С;
Средняя температура наружного воздуха отопительного периода, t_ht = -4.9 °С;
Продолжительность отопительного периода, z_ht = 217 сут.;

Нормальный влажностный режим помещения и условия эксплуатации ограждающих конструкций — Б.
Коэффициент, учитывающий зависимость положения наружной поверхности ограждающих конструкций по отношению к наружному воздуху, n = 1;
Коэффициент теплоотдачи наружной поверхности ограждающей конструкции, α_ext = 23 Вт/(м²·°С);
Коэффициент теплоотдачи внутренней поверхности ограждающей конструкции, α_int = 8.7 Вт/(м²·°С);

Нормируемый температурный перепад, Δt_n = 4 °С;
Нормируемое значение сопротивления теплопередаче, R_req = 3.215 м²·°С/Вт;

№ Наименование, плотность λ, Вт/(м·ºC) t, мм
1 Газо- и пенобетон, газо- и пеносиликат, 300 кг/м³ 0.13 0
2 Глиняного обыкновенного на цементно-песчаном растворе (ГОСТ 530), 1800 кг/м³ 0.81 65

Толщина искомого слоя, t = 387 мм;
Суммарная толщина конструкции, ∑t = 452 мм;

Расчёт выполнен 23 февраля 2011 года.

Просуммирую полученный результат.
Для того, чтобы обеспечить тепловую защиту наружных стен здания, которое ты проектируешь, толщина слоя пенобетона марки 300(!) по плотности должна быть не менее 387мм. Пенобетона марки 400 потребуется уже 446мм, а марки 500 - уже 774мм. И этот расчёт не подразумевает учёта коэффициента теплотехнической неоднородности стен.
В данном случае включений будет масса, причём очень существенных. Это обязательно будут связи между слоями облицовки и утеплителя, если нет желания посмотреть как кирпичи кусками поменьше или побольше... или вовсе часть стены, повинуясь давлению ветра, вываливается и торопится на встречу с землёй. Если у вас не каркасно-монолитное здание, то наружные стены нужно будет опирать на фундаменты, а марка 300 не выдержит стену, высотой больше 10м. Если же дом все-же каркасно-монолитный, то ещё одним очень теплопроводным включением будет плита перекрытия или любая другая конструкция, на которую будет опираться наружная стена поэтажно.
Не хватит доводов? Тогда можно ещё покумекать с формой самих связей и со способом их закрепления в пенобетоне(учитывая несущую способность марки пенобетона на вырывание). Да мало ли еще чего можно насобирать.

Напоследок: а почему заказчик не хочет стену из конструкционного пенобетона марки 800-1000 по плотности и эффективный паропроницаемый утеплитель под вентилируемым фасадом? будет намного-намного проще. Как монтировать, так и ремонтировать.
Удачи в убеждении заказчика!

[tigra-18]

Ясно, буду ссылаться на низкую морозостойкость пенобетона, тк основным моим опасением было увидеть или услышать про то как "кирпичи кусками поменьше или побольше... или вовсе часть стены, повинуясь давлению ветра, вываливается и торопится на встречу с землёй".
Небольшое дополнение - вопрос возник из-за того, что в проект заложена облицовка в 1/2 кирпича, а заказчик требует в 1/4 кирпича.