| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Есть ли необходимость в огнезащите стального перекрытия?

Есть ли необходимость в огнезащите стального перекрытия?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.12.2016, 20:30 #1
Есть ли необходимость в огнезащите стального перекрытия?
Romashkin
 
Регистрация: 10.03.2014
Сообщений: 26

Уважаемые форумчане, есть небольшое производственное здание 20х20 выполненное в металлокаркасе. Часть здания разбита на два яруса.
Нижняя часть не имеет ограждений от общего пространства, а на вернем ярусе выполнены помещения для персонала.
Пол в помещениях - сплошной стальной рифленый лист 4 мм уложенный на швеллер.
1. Можно ли эту конструкцию считать полноценным междуэтажным перекрытием??
2. Если да, то огнезащитным материалом покрываются только балки (швеллер) или еще и металлический лист должен быть покрашен или оклеен снизу?
3. И какой способ огнезащиты по вашему мнению наиболее рационален в данном случая, если предел огнестойкости конструкции REI 45?
Заранее спасибо!

Последний раз редактировалось Romashkin, 26.12.2016 в 17:00.
Просмотров: 9158
 
Непрочитано 24.12.2016, 20:47
#2
Колян

Самозанятый КМ+КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,852


1. Да это перекрытие. И еще есть тонкость, что его нельзя считать площадкой, т.к. там есть помещения, это полноценный "этаж"
2. А стальной лист не является несущим элементом? Вы считаете что REI 45 минут относятся только к несущим балкам, а между этими балками можно вообще пустоту оставить?
И почему только снизу? У нас пожар бывает только снизу, а сверху не может возникнуть?
3. Подвести ж/б плиту сверху или снизу и считать её несущим элементом.
Колян вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.12.2016, 21:45
#3
Romashkin


 
Регистрация: 10.03.2014
Сообщений: 26


Спасибо за ваши вопросы, но хотелось бы получить ответы на свои...
Юмор на счет огнезащиты сверху и ж/б плиты не оценил...
Romashkin вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2016, 22:52
| 1 #4
Колян

Самозанятый КМ+КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,852


А я и не шутил.
Пожар может быть и на перекрытии и под ним и Вы должны обеспечить REI 45 минут, что достигается применением перекрытия с REI 45 в виде плиты ж/б и защиты несущих балок.
Можете придумать пирог - сверху плитка, бетон 80мм мелкозернистый с армированием сеткой 4мм 100х100, снизу огнезащитная краска или зашить двумя слоями гипсокартона с заполнением пространства минватой. Но на такую конструкцию "возможно" потребуется проведение испытаний, а возможно и не потребуется.

Что означает "есть ли необходимость?", если уже построили и экспертизу прошли то её вроде как и нет, если только запроектировали, то нужно менять на ж/б.
Колян вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.12.2016, 23:27
#5
Romashkin


 
Регистрация: 10.03.2014
Сообщений: 26


Нет, ничего еще не построено. Здание модульное, быстровозводимое и речи о ж/б плитах и стяжке и быть не может. Есть только балки (швеллер 10П) и стальной настил по ним толщиной 4 мм. Снизу можно просто обшить или оклеить минераловатными плитами, зачет и вата и гипсокартон?
Romashkin вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2016, 00:06
#6
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Колян прав, настил надо защищать и снизу, и изнутри. Как - вопрос обсуждаемый.
Цитата:
Сообщение от Romashkin Посмотреть сообщение
Снизу можно просто обшить или оклеить минераловатными плитами, зачет и вата и гипсокартон?
Не абы какими плитами, а специально для этого предназначенными, например, такими http://www.rockwool.ru/products+and+...stema_rockfire. И не просто оклеить, а облицевать с соблюдением технологии. А сверху, действительно, предпочтительнее стяжка или ГКЛ.
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.12.2016, 13:17
#7
Romashkin


 
Регистрация: 10.03.2014
Сообщений: 26


На счет материалов по ссылке, это мне знакомо, популярная система... А вот об обязательной облицовке там же не сказано ни слова, но, цитирую "поверхность огнезащитных плит может быть оштукатурена" и "Система CONLIT SL 150 предполагает так же нанесение декоративного штукатурного слоя", что говорит о том, что облицовка не является частью технологии. Напомню, здание модульное, быстровозводимое, т.е. легкое и транспортируемое, никаким бетоном там и пахнуть не должно . Ну а стяжка во время транспортировки, перегрузки, деформации каркаса и тряски просто пойдет, как в народе говорят, лесом! Модули должны прибыть на место в готовом виде, остается только сборка и подсоединение коммуникаций.
На всякий случай добавлю схему перекрытия. Может кто знает простое и эффективное решение для данной ситуации?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема настила.jpg
Просмотров: 276
Размер:	6.6 Кб
ID:	181383  
Romashkin вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2016, 15:34
| 1 #8
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Romashkin Посмотреть сообщение
Система CONLIT SL 150 предполагает так же нанесение декоративного штукатурного слоя", что говорит о том, что облицовка не является частью технологии
Под технологией подразумевался способ крепления огнезащитной облицовки, а не нанесение декоративных слоев. Информации у Вас почти нет - что за "легкое и транспортируемое" здание такое размерами 20х20 и в 2 этажа , какая категория, нужна ли там вообще огнезащита (или можно просто посчитать суммарную площадь 2-х этажей в площадь пожарного отсека). Если огнезащита все-таки нужна, то, как уже и говорилось, она должна быть и сверху, и снизу. В конце концов, можно ту же минвату уложить и сверху перекрытия, а по ней выполнить сборную стяжку. Даже ГКЛ в 2 слоя обеспечит те же 45 минут вовсе без минваты.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2016, 15:43
1 | #9
Brandashmыg


 
Регистрация: 15.10.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 370
Отправить сообщение для Brandashmыg с помощью Skype™


Простого решения нет, т.к. помещения персонала это встроенные административно-бытовые помещения (Ф4.3), а всё остальное - Ф5.1. Согласно СП4 6.1.42 необходимо отделять их перегородками 1-го типа и перекрытием 2-го типа (REI 60). И сертифицированного узла крепления противопожарной перегородки к стальному листу, скорее всего, нет. Так что или подшивать сэндвич-панелями (прокатило однажды, но узлов сертифицированных у них мало, можно попасть) или, действительно, минплита. Но не абы какая - а с сертификатами на каждый узел примыкания.
__________________
Archicad, Smath, VBA

Последний раз редактировалось Brandashmыg, 25.12.2016 в 15:48.
Brandashmыg вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2016, 16:05
#10
RuEu

Конструктор
 
Регистрация: 11.03.2006
Братск
Сообщений: 105


Предел огнестойкости конструкций здания должен удовлетворять требованиям в соответствии со степенью огнестойкости, функциональной, и конструктивной пож. опасностью. Ваше "перекрытие" тем более. Будь то антресоль, балкон или самостоятельный этаж. Без вариантов.
__________________
Продам струйный принтер. Струя 5 метров.
RuEu вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2016, 08:52
1 | #11
MercatorNSK


 
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 142


Предел огнестойкости балок и колонн повысить до R 45 (окрашивание лучше всего полагаю). По самому листу нужно обеспечить EI 45
На одном из обьектов использовал оклейку рулонным материалом (МБОР кашированный фольгой + клей). Вопрос по защите листа сверху не рассматривался, хотя по определению прогрев балки сверху ни к чему хорошему не приведет. Но в конечном итоге речь шла о номинальной защите - технадзор пропустил. Данное решение было самым простым и логичным с учетом что лист мог прогибаться в ходе эксплуатации (это был переход между антресолей по ним рохли катались с грузом).

P.S. Приведенная толщина листа была около 2,5 мм, используемый материал имел сертификат на ПТМ 2,4 мм
MercatorNSK вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.12.2016, 10:13
#12
Romashkin


 
Регистрация: 10.03.2014
Сообщений: 26


иваниваныч, здание собирается из модулей (блоков, контейнеров, как удобнее называйте). Каждый из них представляет из себя часть общего каркаса. Обшивается в итоге сэндвич-панелями. Степень огнестойкости здания II, указана заказчиком. Класс функциональной пожарной опасности Ф5.1.
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
нужна ли там вообще огнезащита
Вопрос о необходимости огнезащиты - это именно то, с чем я и обращаюсь к участникам форума.
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
или можно просто посчитать суммарную площадь 2-х этажей в площадь пожарного отсека
Этот момент для меня непонятен. Если я правильно понял, то есть некоторая норма по площади пожарного отсека, позволяющая объединять помещения в один пожарный отсек, в том числе, что сейчас особенно меня интересует, и бытовые помещения встроенные в производственное здание?

----- добавлено через ~21 мин. -----
Цитата:
Сообщение от MercatorNSK Посмотреть сообщение
Предел огнестойкости балок и колонн повысить до R 45 (окрашивание лучше всего полагаю). По самому листу нужно обеспечить EI 45
Да, колонны и балки покрытия решено покрыть огнезащитной краской. И вроде с остальными элементами здания вопросов не возникает.
А разве к "балкам перекрытия" предъявляются не те же требования что к "перекрытиям"?
Romashkin вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2016, 12:07
#13
MercatorNSK


 
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 142


Цитата:
Сообщение от Romashkin Посмотреть сообщение

Да, колонны и балки покрытия решено покрыть огнезащитной краской. И вроде с остальными элементами здания вопросов не возникает.
А разве к "балкам перекрытия" предъявляются не те же требования что к "перекрытиям"?
Если балка перекрытия будет иметь меньший предел огнестойкости, чем перекрытие - какой в ней смысл? Балка потеряет свою несущую способность R, прогнется - перекрытие потеряет целостность и как следствие теплоизолирующую способность.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Romashkin Посмотреть сообщение

Этот момент для меня непонятен. Если я правильно понял, то есть некоторая норма по площади пожарного отсека, позволяющая объединять помещения в один пожарный отсек, в том числе, что сейчас особенно меня интересует, и бытовые помещения встроенные в производственное здание?
II степень огнестойкости любят присваивать "по умолчанию". Смотреть СП 12.13130 и по размеру пожарного отсека согласовывать нужную степень огнестойкости.
MercatorNSK вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2016, 12:43
#14
Brandashmыg


 
Регистрация: 15.10.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 370
Отправить сообщение для Brandashmыg с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Romashkin Посмотреть сообщение
Да, колонны и балки покрытия решено покрыть огнезащитной краской. И вроде с остальными элементами здания вопросов не возникает.
А по приведённой толщине проходят? Блочку любят из 120х4 делать, а у неё приведённая толщина меньше 5,8 мм.

Цитата:
Сообщение от Romashkin Посмотреть сообщение
Вопрос о необходимости огнезащиты - это именно то, с чем я и обращаюсь к участникам форума.
У вас не Ф5.1, а Ф5.1, Ф4.3. Поэтому - конечно, надо.
__________________
Archicad, Smath, VBA
Brandashmыg вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.12.2016, 14:23
#15
Romashkin


 
Регистрация: 10.03.2014
Сообщений: 26


Цитата:
Сообщение от MercatorNSK Посмотреть сообщение
Если балка перекрытия будет иметь меньший предел огнестойкости, чем перекрытие - какой в ней смысл?
Зачем же сразу в крайности, никто не говорит о меньшем пределе огнестойкости, а ровно о таком же.
Не думал что поднимется такой вопрос. Хотелось бы узнать и мнение других по этому поводу, поэтому повторю вопрос:

А разве к "балкам перекрытия" предъявляются не те же требования что к "перекрытиям"? (я имею ввиду согласно всем известной таблице о пределах огнестойкости строительных конструкций)

Цитата:
Сообщение от Brandashmыg Посмотреть сообщение
А по приведённой толщине проходят? Блочку любят из 120х4 делать, а у неё приведённая толщина меньше 5,8 мм.
По приведенной толщине металла профили проходят, там толщина стенок задана не менее 5 мм.

Цитата:
Сообщение от Brandashmыg Посмотреть сообщение
У вас не Ф5.1, а Ф5.1, Ф4.3. Поэтому - конечно, надо.
Я, признаться, даже не знаю чем там будет персонал заниматься, задачу поставили параметрами. Будет что-то типа помещения для начальника Думаете это будет трактоваться как "учреждение органов управления"?
Romashkin вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2016, 10:32
1 | #16
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 645


Romashkin,

А Вы какую функцию в проекте этом выполняете? Если Вы разрабатываете КМ, то совершенно никакой необходимости прописывать там огнезащиту в этом разделе нет. Это разные люди выполняют на стройке. Да и озаботится огнезащитой, как и всеми вопросами пожарной безопасности, стоит архитектору. Даже, если очень хочется прописать это в КМ, согласуйте с архитектурой (спросите, что предусматривают они).

Если Вы в данном проекте - архитектор, тогда конечно надо разобраться для начала

Цитата:
Сообщение от Romashkin Посмотреть сообщение
чем там будет персонал заниматься
И определиться с функциональной пожарной опасностью всех помещений (Вам в задании указали только основную для производства), и с категорией производственных помещений по взрывопожароопасности, со степенью огнестойкости здания и конструктивной пожарной опасностью. Сразу станет понятнее, какие графы в каких таблицах смотреть, какие пункты СП Ваш случай, а какие нет. Пока сплошное гадание на кофейной гуще.

Если обратиться к СП 1.13130, то можно убедиться, что есть такие помещения как комната мастера, комната отдыха, санузлы, которые могут размещаться в блоке производственных помещений, и не выделяются противопожарными преградами, и не требуют отдельных эвакуационных выходов. А есть помещения, которые объединяются в АБК, и тогда да, противопожарные преграды и собственные пути эвакуации. А еще, например, есть такие производственные помещения, которые от других выгораживать надо. Да и предел огнестойкости отдельных элементов как-то надо увязывать со степенью огнестойкости и категорией производства.

А Вы REI45 как-то определили, а решить надо оно вообще или нет, не можете? Это говорит о том, что не с того "конца" Вы пошли
kobza вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2016, 12:11
#17
Ramil.dem


 
Регистрация: 10.08.2016
Сообщений: 65


Какая высота вашего здания?
И какое именно будет производство?
Возможно ваше здание будет относится к V или IV степени огнестойкости, в таком случае никакой огнезащитной обработки не нужно .
Ramil.dem вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2016, 13:02
1 | #18
Brandashmыg


 
Регистрация: 15.10.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 370
Отправить сообщение для Brandashmыg с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
Если Вы разрабатываете КМ, то совершенно никакой необходимости прописывать там огнезащиту в этом разделе нет.
Это не так.
СП 16.13330.2011 4.1.1 При проектировании стальных строительных конструкций следует:
стальные конструкции следует проектировать и возводить с учетом их огнестойкости, а также соблюдать их огнезащиту в соответствии с СП 2.13130;
увеличение толщины проката и стенок труб с целью защиты от коррозии и повышения предела огнестойкости конструкций допускается только при технико-экономическом обосновании;
__________________
Archicad, Smath, VBA
Brandashmыg вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2016, 10:38
#19
Romashkin


 
Регистрация: 10.03.2014
Сообщений: 26


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
Если обратиться к СП 1.13130, то можно убедиться, что есть такие помещения как комната мастера, комната отдыха, санузлы, которые могут размещаться в блоке производственных помещений, и не выделяются противопожарными преградами, и не требуют отдельных эвакуационных выходов.
А вы уверены, что номер СП указан правильно? Разве СП Эвакуационные пути и выходы имеет информацию о противопожарных преградах и д.т.? Я не увидел там ничего похожего. Если я ошибаюсь, укажите, пожалуйста, номер раздела.
Romashkin вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2017, 06:02
#20
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 645


Цитата:
Сообщение от Romashkin Посмотреть сообщение
А вы уверены, что номер СП указан правильно? Разве СП Эвакуационные пути и выходы имеет информацию о противопожарных преградах и д.т.? Я не увидел там ничего похожего. Если я ошибаюсь, укажите, пожалуйста, номер раздела.
Ну почитайте еще СП 2.13130 и 4.13130. Так легче?

Цитата:
Это не так.
СП 16.13330.2011 4.1.1 При проектировании стальных строительных конструкций следует:
Везде, где работала, в КМ только ссылку конструкторы ставили, а огнезащита была у меня в АР и в пожарном разделе у соответствующего специалиста (именно потому, что никто не решает этот вопрос увеличением толщины стенок - т.е. средствами КМ, а степень огнестойкости принять и класс конструктивной пожарной опасности - это в архитектуре, а исходя из принятых значений определяются пределы огнестойкости конкретных элементов и выбирается способ огнезащиты, обычно это отдельные дебри, мало интересные КМ-щику). Так всем проще. Бригады возводящие КМ и занимающиеся огнезащитой - разные люди в большинстве случаев тоже. Допускаю, что есть люди идущие сложным путем, и огнезащиту проектируют и назначают конструкторы КМ
kobza вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Есть ли необходимость в огнезащите стального перекрытия?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? trel Архитектура 44 18.06.2015 06:11
Вальмовая кровля. опирание элементов кровли на плиту перекрытия возможно? gdenisn Конструкции зданий и сооружений 11 17.06.2013 08:02
Возможно ли преднапряжения существующих плит перекрытия (ЖБК) при помощи стального каната? Русин Алексей Конструкции зданий и сооружений 2 17.08.2009 13:32
Толщина стального листа для перекрытия - как рассчитать? stnstn Металлические конструкции 4 25.07.2009 00:21
Допустимая нагрузка на перекрытия (аквариумы, джукузи, стяжк hr5001c Разное 20 23.07.2007 16:37