[U.M]

Добрый день, форумчане. Интересует ваше мнение по конструированию ригеля в монолитной Ж/Б здании , а именно возник некий спор с подрядчиком по использованию каркасов с установкой рабочей арматуры на приопорных участках. Дело в том что я настаиваю на армирование неразрезного типа ( от угла до угла) при этом используя стержни удобных для меня диаметров (22-25 и тд) с применением ванной сварки на стыках, армирование конечно по расчету , по возможности минимизации стыков использую 18 арматуру ( для нахлеста) . Подрядчик настаивает на использовании каркасов с установкой рабочих стержней в необходимых зонах . но как известно при сейсмике моменты вылазят как в нижней так в верхней приопорной зоне , вследствии и армирование в нижних приопорных зонах не малое . проблема использования каркаса ( а именно нижние стержни 18 диаметра , так как большие нахлеста на опоре со стернаями будут вопреки СП14) + дополнительные стержни воспринимаемые момент будут трудоемкими в исполнении да и при заливке маловероятно что останется просвет ))) сечение ригелей 40х50(h) да и мое мнение что необрываемое сечение надежнее по прочности. сейсмика 9 баллов. для понятия описанных решений прикладываю скрины (все чертежи мною были разработаны ( оба варианта знакомы, но личное мнение что мое решение надежней для сейсмики)

[U.M]

н ну неважно , хоть 8 ) меня все равно интересует ваша позиция именно по конструированию , какой бы вы предержались методики или позиции

[Baumann]

Я соглашусь с подрядчиком. Почему? 1. Стык приходится на узел. Удобно монтировать каркасами-краном закинул и связал (или заварил), быстрее будет. 2. При сейсмике решающее значение имеет армирование узла, а не схема стыковки стержней, ведь нагрузка будет на узлы. Как-то видел последствия одного обрушения: 9-ти метровый ригель, на плиты вывалили несколько кубов кирпича. Ригель вырвало из колонны, обрушение вызвало падение нижележащих плит, на месте узла образовалась зияющая дыра огромного размера. Как выяснилось, кроме некачественного бетона, подрядчик просто оборвал арматуру ригеля где-то середине колонны, никаких анкеров-отгибов не было. Прогиб превысил допустимый и узел из жесткого превратился в шарнир со всеми вытекающими. И это еще статическая нагрузка.3. Наверное, самое важное, при условии, что все работы выполнялись в соответствии нормативами, проектом и гостовским материалом. Дело в том, что в проекте (рабочей документации) обычно закладывается небольшой запас -5-10%, это при расчетах; и до 50%-при прикидке на "глаз" (если проектировщик более-менее). Но на практике я что-то не видел, чтобы нагрузка на перекрытия на каждый м2 каждой квартиры, каждого этажа и подъезда была равна расчетной (там несколько мешков картошки, грубо говоря, чтобы визуально представить)+ еще запас, заложенный проектировщиком в расчетах. Ведь армирование выполняется именно на эти нагрузки, которых в общем-то, не будет в реальности. Если почитать книги по сейсмике, то там описываются случаи, связанные с некачественным выполнением работ-95%, и оставшиеся 5%-это ошибки проектировщиков (выбор расчет схемы). Поэтому я больше склоняюсь к позиции подрядчика.

----- добавлено через ~5 мин. -----
П.с. Ну про сейсмику по ощущениям могу сказать, что на 4 баллах скрипят швы в панельных домах; 6 баллов уже сбивает с ног и незаанкеренное ТП может съехать с фундамента..

[U.M]

ошибки подрядчика а именно иностранных рабочих))) меня вот и волнуют , если узел будет насыщенно армированным ( расчетным значением к примеру ) и в чертеже будет более менее красиво отражена установка , но на стройке грубо говоря посыпят рабочие стержни в опалубку не соблюдая просветы между стержнями , и зальют, в таком положении говорить о качественном сцеплении арматуры да и образование пустот в узле в худшем случае , меня напрягает . я часто бываю на производстве и наблюдаю как собирают арматуру , ругаюсь с прорабами и тд. поэтому ищу минимальной простой и надежный способ устройства армирования. Как было сказано выше выполнение требования СП в по каркасной системе трудновыполнимо , например представьте что в пролете у вас 15см2 на опоре от сейсмики где то 12см2 армирования (нижний ряд) , как бы заармировали? выполнив условия нахлеста по СП ( до20мм) согласно тихонову и к примеру для вязанных каркасов необходимо заводить не менее чем на 250мм нижние стержни за грань опоры ( стержни нижнего каркаса ) и это при условии что внизу нет момента а то есть сейсмики нет ( так как обратный момент только от горизонтальной нагрузки) это раз. второе подрядчик хочет чтоб я прервал стержни по гранб опоры , а условие заведения стержня мол выполнить устройством дополнительных стержней внахлест ( как минимум 50% стержней , как и было выше сказано, остальные 50% можно прервать у грани опоры) но что следует , будем считать что нахлестное соединение равнопрочное , а теперь еще нужно установить дополнительные стержни для восприятия обратного момента , итого для соединения внахлест пролетную арматуру выше 18 использовать не можем ( если скажите использовать выше и применять сварку , то услышав такое подрядчик повеситься более того стыковку нужно обеспечить ванной сваркой , а при разных защитных слоях ( ригель боковые по 30, в колонне по 50 а может и более будет образовываться от грани ригеля до того типа стержня для продолжения и объединения каркаса ) в общем использовав 18 для 15см2 к примеру это 6 штук , теперь еще 3на нахлест в опоре , и еще 12 см у нас момент на опоре отнимем сумму 3ф18 получим 4,5 это еще 2ф18 , итого представьте сколько стержней образуется в 5 см от грани колонны при таком узле ?

----- добавлено через ~8 мин. -----
да и вообще я считаю что нахлестное соединение менее прочное цельного стержня

----- добавлено через ~12 мин. -----
учитывая что классические расчеты на сейсмику это все таки предположения и точного поведения здания никто не знает , то мне кажется лучше выдавать то что прочнее , еще представим картину , пусть у нас есть 2хпролетная рама , 6х6 - 3 колонны 2 ригеля по 6м , вышла из строя центрльная колонна имеем пролет 12 м и вот как тут было бы лучше ? имея в узле цельные стержни или вот такие соединения внахлест , ( о отм что разрушение при обоих случаях произойдет не рассматриваем ) просто логика ?

[Pin]

Может неуместно, но скрин №2 вызывает у меня вопрос: какая ж должна быть схема и нагрузки, чтоб момент на опоре был примерно равнозначен по величине (судя по армированию), но различался по знаку? Сам я проектирую в районе с сейсмикой 7баллов, по поводу монтажа соглашусь с Baumann'ом - монтажники собирают отдельные каркасы на земле (независимо от высоты здания), правда я стараюсь закладывать для ригелей вязанные каркасы.

Сообщение от U.M мало того условия расстояния между стержнями нижнего ряда ригелей было трудособлюдаемым

расположить стержни можно - было бы желание

[Baumann]

Да, узел насыщенный. Можно сделать так: после заливки колонны (примерно 50-60 см от верха остается)-монтировать каркасы ригелей. Связать прямо в узле на длину =ширина колонны. Потом залить ригели и верх колонны,оставив верхнюю ар-ру. Плиту залить потом. При сейсмике 9б потребуются дополнительные отгибы. Если у подрядчика нет вибраторов, которые крепятся к опалубке-то вибрировать придется погружным (глубинным) вибратором. Диаметр шланга (наконечника) около 5 см, так что между хомутами пролезет. Там, где приопорные хомуты-можно сбоку просунуть,длина шланга должна быть метра полтора. Арматуру ригелей можно завести друг под друга (в не в бок) чтобы соблюсти защитный слой.

[U.M]

ригель шпонка между диафрагмами . 9 баллов прочитайте сейсмику на 9этажное с мансардой высотой до 34м, вы получите аналогичные эпюры

[Baumann]

А с прорабов требовать. Делать записи в журнале работ, а в случае необходимости-предписание на приостановку работ. В конце концов без подписи авторского и технадзора объект не будет сдан и оплаты соответ-но,тоже не будет.

[U.M]

Сообщение от Pin расположить стержни можно - было бы желание

я как то видел как такое расположение выглядит но и вопреки таким объединениям всем известно что данный метод при "невозможности" как и написано в СП63. и все таки , у нас на стройке все должен выдумывать проектировщик , вам бы мое положение ) когда застройщики смотрят в чертежи и понятие не имея о расчетах и проетировании твердят : а че то много арматуры у тебя, я вон на той стройке видел там меньше было))) ну или наоборот. Однажды спорил с подрядчиком , в ответ он сказал мне приди и сам покажи ))))

----- добавлено через ~4 мин. -----
Pin если дать армирование как вы указали во второй миниатюре , наверное с ума сойдут на стройке , такого плана я даваю обычно фунд балки и то если попадется двухрядное , но ригеле сечением 40х50Н это трудоемкий процесс , и все таки остался вопрос о удовлетворении требований СП. кстати данный спор у меня с подрядчиком на деньги))) так что переубедите меня в моем решении а лучше поддержите ( если есть кто придерживается моего решения ) какими нибудь обоснованиями , повторюсь что я не считаю что каркасы это плохо, мой взгляд что надежнее и логичнее цельное армирование

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от U.M в ответ он сказал мне приди и сам покажи

приди и покажи как собирать такое армирвание))

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Baumann Можно сделать так: после заливки колонны (примерно 50-60 см от верха остается)-монтировать каркасы ригелей. Связать прямо в узле на длину =ширина колонны. Потом залить ригели и верх колонны,оставив верхнюю ар-ру. Плиту залить потом

заливают этаж разом )) где вы видели подрядчика который будет играться со сроками на все это))
что касаемо крюков при 9 баллах то с экпертами договорился нахлест еще увеличить , 18ю арматуру в ДЖ гнуть на месте не каждому под силу. И все таки пару ответов я не услышал он соего поста №23

[U.M]

еще образец эпюры материалов

[Baumann]

Насчет 23. 1. Не заморачиваться насчет защитного слоя-это проблема подрядчика. Защитный слой колонн пусть 30. Защитный слой ригелей пусть тоже 30. Тогда вопрос-куда загнуть? Гнуть внутрь колонны просто силой,отгибами. Ломиками,стержень за стержень.2. Нахлесты менее прочны,чем цельные. Рабочую продольную вязать /варить внутри узла, дополнительную пропускать целиком.3. Расчет на сейсмику дает полную картину при учете всех факторов (неблагоприятных загружений по снип) +пространственный каркас.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Обрывать у граней колонн нельзя, хотелки пресекать.

----- добавлено через ~9 мин. -----
4. Не поддаваться на провокации подрядчика. Если говорит,что приди и покажи -то придется собрать волю в кулак,прийти и показать. Ткнуть носом и дать пинка п.с. Если найду фото каркаса-выложу. Еще выложу фото методички армирования мон. ригеля,оно есть в паре справочников..

----- добавлено через ~12 мин. -----
Хочет-не хочет.. Подрядчик должен быть ознакомлен с проектом и иметь ППР на каркас. Так что нытье про сроки это игра на жалость.

[Pin]

Сообщение от U.M еще образец эпюры материалов

Ох...
Когда приходит "умный" заказчик я обычно делаю деревянную морду : "так показал расчёт" . Сочувствую, что на такого наткнулись.
Про то, как расположить арматуру не прибегая к сварке в сейсмике представляется либо многорядное армирование либо мет.профиль в бетоне
полистайте "Manual for Detailing Reinforced Concrete Structures to EC2" со страницы 224, может снизойдёт вдохновение?