[Gammy]

Имеем проект жилого дома. МОнолитный каркас, заполнение наружных стен - кирпич полнотелый 250 мм, 130 мм минераловатный утеплитель, ну и воздушный зазор с керамогранитом. ВСе вроде как обычно. Хорошо, что проектировщики ушли от надоевшего всем и проблемного пенобетона.

Но вот что не дает покоя.
Если мы будем заполнять наружные стены на в кирпис (250 мм) а в 3/4 кирпича, то получим лишние 5 см с каждого метра наржуной стены жилой площади по периметру... а каждый такой погонный метр стены дает по московским ценам 5000 рублей! (из расчета 100 000 руб/кв.м) заодно и кирпича и раствора меньше потратим!

Не могу понять, почему никто так не строит. Нормы копал. но прямого противоречия не нашел, только косвенные (по части перевязки швов), ну а в СНиПе про несущие и ограждающие конструкции просто ничего не сказано про стены толщиной менее 250 мм.
Жилая площадь в случае нашем все равно не привысит те 500 квадратов, которые допускают одну эвакуационную лестницу (после того, как все возведут дома перегородки и обошьют стены. Тут я спокоен.

По расчетам стенка выдерживает необходимые нагрузки, сопротивление теплопередаче тоже прозодит. Одна проблема - некоторое количество кирпичей попилить для тычковых рядов - но это с лихвой окупится экономией на кирпиче, растворе, стоимости кладки за кубы, ну и главный козырь - увеличение площади квартир!!
Ну а если каменьщики нормальные будут, то и поколоть кирпич могут.. правда в СНиПе написано, что тычковые ряды нужно делать из цельного кирпича... :-)) но это как-то очень косвенно противоречит.

Казалось бы очевидное весьма прибыльное решение, но почему тогда до меня никто до этого не додумался?? :-))

Допускаю, что я не учел все факторы. Что есть люди опытнее и смышленее меня.

Но расчеты показывают, что такое решение даст дополнительно порядка 12 000 000 прибыли на нашем односекционном доме.... существенно, надо сказать...
Что скажите, Уважаемые Гуру ?? :-)

[Serafima]

Хорошо, что проектировщики ушли от надоевшего всем и проблемного пенобетона...Сам руками анкера подвесной системы выдергивал из некачественного пенобетона..

Пенобетон-то чем плох? Его как раз дополнительно утеплять не надо. А уж если взяли блоки малой толщины и крепите к ним направляющие, то это Ваша вина. Направляющие надо крепить к плитам перкрытий. Смысла утеплять пенобетон все-равно мало, блоки + утеплитель + возд. зазор + отделка = расчетная толщина стены из пеноблоков.

[Нитонисе]

Проще наладить производство нужных вам стеновых материалов с нужными размерами, чем покупать стандартные кирпичи и пилить их под нужный размер.

[Gammy]

Сообщение от Нитонисе Проще наладить производство нужных вам стеновых материалов с нужными размерами, чем покупать стандартные кирпичи и пилить их под нужный размер.

Считали и этот вариант. Нифига не канает. Переоснастка и сертификация все сожрут, ибо на один односекционный дом в 23 этажа этого кирпича много не нужно (если сравнивать мощности кирпичных заводов), пусть даже еще три дома строить, все равно не окупится. Ну а уж если тут на форуме сразу все на дыбы встают и без весомых доводов кричат что это полная чушь, что уж говорить о внедрении в повседневную строительную практику кирпича непонятного размера :-)))) А пилить-то надо всего-то каждый 9-ый кирпич! А учитывая качество производства, то и того меньше... с Лосиноостровского завода в Москве такой кирпич выходит, что 20% стразу в мусор у нас шло, ибо пол поддона по половинкам, либо с фатальными трещинами! И это в 10 км плеча от завода по приличным московским дорогам без ухабов.

[Аshаs-ка]

По паропроницаемости ваша стенка не пройдет, да еще швы сквозные неперевязанные. Бред идея галимый.

[nsivchuk]

Сообщение от Gammy Считали и этот вариант. Нифига не канает. Переоснастка и сертификация все сожрут, ибо на один односекционный дом в 23 этажа этого кирпича много не нужно (если сравнивать мощности кирпичных заводов), пусть даже еще три дома строить, все равно не окупится. Ну а уж если тут на форуме сразу все на дыбы встают и без весомых доводов кричат что это полная чушь, что уж говорить о внедрении в повседневную строительную практику кирпича непонятного размера :-)))) А пилить-то надо всего-то каждый 9-ый кирпич! А учитывая качество производства, то и того меньше... с Лосиноостровского завода в Москве такой кирпич выходит, что 20% стразу в мусор у нас шло, ибо пол поддона по половинкам, либо с фатальными трещинами! И это в 10 км плеча от завода по приличным московским дорогам без ухабов.

В начале 70-х годов прошлого столетия я выполнял кладку кирпичных стен одному не бедному заказчику (вечерняя халтурка была). Когда он увидел, как я рубил кирпичи для получения четвёрочек и трёхчетвёрочек, он проявил инициативу и пообещал быстро обеспечить меня необходимым количеством искомых кусочков. У него были станки и разные пилы. Он пилил и красный и силикатный кирпич... Но его порыва хватило только на несколько часов... Этих часов было достаточно для признания полного фиаско.
В Вашем случае можно вообще кирпичи не пилить и не колоть, а оставлять "излишки" в толще утеплителя.
В США давно использовали кладку в 0,5 кирпича, причём кирпич применялся шириной не 120, а 100мм. Но при этом и кирпич и раствор применялись сумасшедшей прочности. Такие панели изготавливались внизу и через сутки поднимались и устанавливались в проектное положение. Можете себе представить какова должна быть прочность раствора и какой должна быть скорость набора прочности, чтобы такую панель без монтажных петель можно было поднимать краном. И ещё немаловажная деталь состоит в том, что для обеспечения необходимой устойчивости такие панели имели цилиндрическую поверхность.
Дерзайте! Но применять предложенную Вами "ненормальную" кладку я, как каменщик и проектировщик, не советую.

[Gammy]

Сообщение от Аshаs-ка По паропроницаемости ваша стенка не пройдет, да еще швы сквозные неперевязанные. Бред идея галимый.

вот паропроницаемость проверю обязательно! там пара формул кажется всего :-)) но что-то мне подсказывает, что все будет хорошо.
А на счет перевязки - вот если полнотелый полуторный применять то вроде ничо так получается :-) можно и через два ряда вязать, чтобы спать спокойнее :-) Завтра конструктора допрошу с пристрастием.

Уважаемый nsivchuk, вы написали:
В Вашем случае можно вообще кирпичи не пилить и не колоть, а оставлять "излишки" в толще утеплителя.

тоже думали над этим, но мы хотим утелпитель класть в один слой, так как венти батс Д разрешает это, а выпуски кирпича обяжут делать уже несколько слоев утеплителя. Ну и соответственно тепловизор при приемке может показать полоски эти, где кирпичики вылезают из стены и прячутся за утеплителем :-) но от этой идее еще не отказывались, она в процессе обсуждения.
Что же касается распила части кирпичей - то мы имеем большой опыт по этой части, так как выченку по фасадам исторических зданий в Мск делали не раз. много-много кирпича перепилил когда восстанавливали карнизные свесы и прочие архитектурные элементы, коими раньше вдоволь баловались при строительстве. Ничего сложного в этом нет. тока пыль по всей площадке :-) но это тоже решаемый вопрос.
Спасибо Вам за обстоятельный и развернутый ответ.

[Нитонисе]

Сообщение от Gammy Ну а уж если тут на форуме сразу все на дыбы встают и без весомых доводов кричат что это полная чушь, что уж говорить о внедрении в повседневную строительную практику кирпича непонятного размера :-))))

Ну, стандартные размеры ведь не из придури какого-то производителя кирпича появились. Если у вас по всем расчетам проходит более тонкая кирпичная стенка - создавайте новый материал, патентуйте, продавайте, зарабатывайте... Ну или можно на заводе заказать - "Нам кирпчи точно такие же, только не 250, а 200 мм"... а пилить на стройке 10 % кирпичей и выдумывать хитрую кладку из нестандартного материала... это бред по-моему.

[ser_G]

сейчас заканчиваем навесной фасад на торговом центре, там чем-то похожая ситуация.
Только лишние 50мм не отпилили, а "выдавили" наружу здания )
Картинка и еще картинка
Но сделано это было не для экономии места внутри, а для повышения теплотехнических показателей: на кирпич 100мм, а на ж.б. 150мм утеплителя, в итоге утеплитель в одной плоскости )

это я к тому, что можно получить желанные 12млн.р. прибыли поступив с кладкой также

[nsivchuk]

Сообщение от Gammy Что же касается распила части кирпичей - то мы имеем большой опыт по этой части, так как выченку по фасадам исторических зданий в Мск делали не раз. много-много кирпича перепилил когда восстанавливали карнизные свесы и прочие архитектурные элементы, коими раньше вдоволь баловались при строительстве. Ничего сложного в этом нет. тока пыль по всей площадке :-) но это тоже решаемый вопрос. Спасибо Вам за обстоятельный и развернутый ответ.

Раньше стенки санузлов клали в 1/4 кирпича. Применялось проволочное армирование. Иногда устраивался стальной или деревянный фахверк.
Класть в 1/4 кирпича не сложно. Это так называемая печная кладка.
Если применить современные лёгкие профили для фахверка, то кладка в 0,5 кирпича или даже в 0,25 кирпича может оказаться наиболее приемлемой в Ваших поисках.

[B0RGiR]

ОК конечно весьма и весьма причудливая, но я бы не сказал что бредовая (если учесть применение полнотелого керамического кирпича), бывает и похлеще... Как каменщик встречался однажды с ситуацией когда заказчик+подрядчик экономили на рядовом силикатном кирпиче, выкалывая продольно полуторный и это на 9ти этажный жилой дом первым рядом от низа плиты, а иногда и под перемычки. С точки зрения технологии, то тут всё зависит только от финансового аспекта, или поднять расценку каменщикам, в связи с подколом либо нанять "пилильщика".

[Кулик Алексей aka kpblc]

ser_G, а ты картинки не пробовал к посту прикреплять?

[Аshаs-ка]

Кирпич известен человечеству много тысяч лет. Раньше применялась технология пластического формования в формы и последующий длительный низкотмпературный обжиг в печах -"горках". Кирпич получался пористый внутри и с плотной "корочкой", которая защищала сам керамический камень от намокания, промерзания, разрушения. Прочность изготовленного по такой технологии кирпича была примерно одинакова по всем направлениям, поры получались сферическими и замкнутыми. Сейчас, при применении технологии полусухого прессования, струнной резки выдавливаемой из фильеры "колбасы" на отдельные кирпичи, ускоренных процессах сушки и отжига, кирпичный камень обладает довольно резко выраженной анизотропностью механических свойств по разным направлениям. "Корочка", то есть уплотненая керамика, получается только по вертикальным граням камня. При обточке- распилке- расколке кирпича, при укладке его не на пласть, а на ребро, механическая прочность и морозостойкость получающийся кирпичной кладки может и будет уменьшаться в разы. При применении кладки даже шириной в кирпич следует учитывать и возможность неполного заполнения вертикальных швов (мы свои кадры знаем!) и, как следствие, резкое увеличение паропроницаемости кирпичной кладки. Не поддающейся каким- либо расчетам. Даже при заполнении всех швов из-за ленточного формования при изготовлении поры в камне вытянутые, и будут направлены поперек стены. Даных по паропроницаемости стены при таком расположении камня просто не существует. Применять данные по стене с перевязанными вертикальными швами для Вашего случая некорректно. Так что Ваши предложения - из разряда дилетантских заморочек, Вы уж извините...

[B0RGiR]

Сообщение от Аshаs-ка При обточке- распилке- расколке кирпича, при укладке его не на пласть, а на ребро, механическая прочность и морозостойкость получающийся кирпичной кладки может и будет уменьшаться в разы

Логично конечно, однако хотелось бы увидеть подтверждения в цифрах, проводились ли исследования в данном направлении?

[Аshаs-ка]

А Вам известна статистика повреждений при регулярном наступании на грабли? Что тут исследовать! Возмите глиняный кувшин, расколите. Возмите кирпич, разбейте. Сравните осколки. Рассмотрите поры в увеличительное стекло. Возмите деревянный кубик и прикинте водопоглощение вдоль и поперек волокон. То же - с прочностью на сжатие. Это про анизотропность современного "рядового" кирпича. Погладьте его. По верхней - нижней граням и по боковым. Задумайтесь о коэффициенте сцепления раствора с шершавой и с гладкой поверхностью и о прочности на сдвиг кладки... Все? Или Вам по- прежнему нужны "научные" исследования? Тогда - ищите спонсора и за дело!

[Studentik]

Зачем кипичДарогой Давай сэндвич панели.При монтаже одни плюсы. при эксплуатации ..... Ну не стал бы я в такой квартире жить. Вот ведь рационализаторы, лишь бы карман набить.
Ваша стена НЕПРОЙДЕТ по теплофизике. Конденсация влаги в толще утеплителя=замокание=увеличение теплопроводности=увеличение тепловых потерь=холодно в доме.
Тепловая инерционность конструкции зависит от толщины плотных слоев, минвата результата не даст.
Ну и по условиям комфортности тоже одни минусы.

[B0RGiR]

Сообщение от Аshаs-ка А Вам известна статистика повреждений при регулярном наступании на грабли? Что тут исследовать! Возмите глиняный кувшин, расколите. Возмите кирпич, разбейте. Сравните осколки. Рассмотрите поры в увеличительное стекло. Возмите деревянный кубик и прикинте водопоглощение вдоль и поперек волокон. То же - с прочностью на сжатие. Это про анизотропность современного "рядового" кирпича. Погладьте его. По верхней - нижней граням и по боковым. Задумайтесь о коэффициенте сцепления раствора с шершавой и с гладкой поверхностью и о прочности на сдвиг кладки... Все? Или Вам по- прежнему нужны "научные" исследования? Тогда - ищите спонсора и за дело!

Уж извините, но я никак не могу себе представить как анизотропия кирпича влияет на прочность при различных направлениях сжимающих усилий, с водопоглащением конечно.. я с вами согласен... но вот чтобы временное сопротивление кирпичной кладки на ребро (полнотелого кирпича) было в два раза меньше cопротивления кладки на плашку, даже с учетом небольшого снижения адгезии, с трудом верится, отсюда и вопрос такой, подмечу - вопрос, а не мотиватор к каким либо исследованиям.

[Аshаs-ка]

Люблю недоверчивых и любознательных . BORGiR, а кто вам мешает испытать на сжатие образцы кирпичной кладки из кирпича "на ребро" в строительной лаборатории? Попробуйте!...

[B0RGiR]

Сообщение от Аshаs-ка BORGiR, а кто вам мешает испытать на сжатие образцы кирпичной кладки из кирпича "на ребро" в строительной лаборатории? Попробуйте!...

1. Собсна... Лень...
2. Я хоть и являюсь студентом университета который располагает такой лабораторией, но с трудом представляю возможность использования её в таких целях.
3. Важность для практики проектирования... Несущие конструкции и в голову никому не придет проектировать на ребро, такой вид кладки находит своё применение как правило в перегородках, как правило двойных, межквартирных.
4. И потом такое испытание уже наверняка проводили, только тщательно скрывают сей факт .

[MasterZim]

Сообщение от Gammy ...По расчетам стенка выдерживает необходимые нагрузки, сопротивление теплопередаче тоже прозодит. Одна проблема - некоторое количество кирпичей попилить для тычковых рядов - но это с лихвой окупится экономией на кирпиче, растворе, стоимости кладки за кубы, ну и главный козырь - увеличение площади квартир!! ...Допускаю, что я не учел все факторы. Что есть люди опытнее и смышленее меня.

перед тем как принимать окончательное решение по применению тонкой стены найди фирму, которая занимается облицовкой керамогранитом и покажи свою стену. Подозреваю что они откажутся крепиться к такой стене и предложат крепеж к монолитным перекрытиям, который в разы дороже. В результате получишь не экономию, а убытки. Да и проектировщиков не забудь поставить в известность, как бы не пришлось потом всю стену ломать и строить по проекту 250мм.

ЗЫ: кстати бредовая идейка (ИМХО)

[ser_G]

Не откажутся.
В кирпиче обычный пластиковый анкер 10х100 покажет ~700 -800 кг.
Можно хоть в пол кирпича выложить - если фасад и упадет, то только вместе с кирпичной стеной. Но это уже будет косяк тех, кто такие стены запроектировал/выполнил.
Подрядчик по отделке не несет ответственность за общую надежность основания, на которое он навешивает фасад.