| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Расход арматуры на 1 куб?

Расход арматуры на 1 куб?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.11.2008, 11:48
Расход арматуры на 1 куб?
Ильнар
 
Регистрация: 18.10.2007
Сообщений: 118

Здравствуйте. Оцените, пожалуйста, у нас при проектировании торгового комплекса расход арматуры получается 210кг/куб, при сетке колонн 8х12, сечения колонн 60х60, с главными балками, без второстепенных сечением 40х70, толщина плиты 25см.
Просмотров: 69014
 
Непрочитано 28.01.2009, 16:27
#41
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203


Серёга - Bilder,

расчет - понятие в контексте данного обсуждения очень расплывчатое: под ним может подразумеваться как расчет массы арматуры по ведомости расхода арматурной стали, составленной на основании полных схем армирования железобетонных конструкций, так и расчет-прикидка на основании какой-нибудь таблицы из какого-нибудь справочника расхода металла - как функции, например, от площади, назначения и пролетов здания.

Ильнур,
Относительно "А что, разве "П" нонче это эскизные наброски, а не проект, достаочно проработанный и мало чем отличающийся от рабочки?"

Ни то ни другое. Стадии "П" и "Р" - принципиально разные по составу и сути вещи.

Например, (буду говорить о своем - конструкторском) чертежей КЖ (и до последнего времени КМ) в состав проектной документации не входит. То есть, схемы и узлы армирования, ведомости расхода арматурной стали и пр. подобные данные, характерные для рабочей документации, в проект не включаются в принципе.
На стадии "П" от конструктора, по большей части, требуется понять, какой толщины будет монолитное перекрытие, где и какого примерно сечения будут колонны, диафрагмы жесткости, для того, чтобы архитектор учел это на планах и разрезах в чертежах архитектурно-строительных решений.
Вышеизложенное, разумеется, относится к технически не сложным гражданским объектам. За проектирование атомных станций и других подобных объектов говорить не буду - не знаю.
При этом, на стадии "П", в отличии от стадии "Р", выполняется пояснительная записка с описанием и обоснованием принятых проектных решений, а также отдельные расчеты, которые захочет видеть левая нога проверяющего эксперта.

Отсюда и возник вопрос, как на стадии "П", не выполняя рабочей документации, оценить расход арматуры: по каким нормативам или опытным данным.

Ответ – по расчету – также безусловно верен, как и бесполезен.
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2009, 17:40
#42
Sober

строительство
 
Регистрация: 19.08.2005
СПб
Сообщений: 354


Цитата:
Сообщение от troja Посмотреть сообщение
Насчёт "прогрессирующего разрушения" вроде бы понятно, а вот насчёт увязки 1-ой степени огнестойкости с требованием о уменьшении рабочей высоты -это что то новое, во всяком случае впервые как то прозвучало. Нельзя ли немного развить эту тему? Где об этом написано?
Можно и развитьВ кратце на примере колонн.
По нынешним требованиям огнестойкость считается. Выполняется теплотехнический расчет нестационарных полей прогрева, делается вывод о том, что бетон где-то разрушился, где-то арматура перегрелась. Далее считается приведенное сечение.
Для перекрытий фокус другой - арматура не должна течь! Заглубляемся так, чтобы 1-ю степень обеспечить. Или разводим на другие методы защиты. В этой связи перекрытия в 160 мне кажется себя уже изживают (если все по-честному!)
__________________
и все равно - не "все просто"
Sober вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2009, 18:22
#43
injenerkin

начинающий чертежник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 167


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
Отсюда и возник вопрос, как на стадии "П", не выполняя рабочей документации, оценить расход арматуры: по каким нормативам или опытным данным.

Ответ – по расчету – также безусловно верен, как и бесполезен.
Так-то оно так, но! проходя экспертизу требуют смету, с погрешностью не более 5% относительно той, которая получится на стадии "Р". И как с этим жить?

По факту нам приходится до прохождения экспертизы (на стадии П) делать фактически Р. Единственно чертежи не выпускаем. Вилы. А там замечаний как понакатают...
injenerkin вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2009, 18:24
#44
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
Стадии "П" и "Р" - принципиально разные по составу и сути вещи.
Например, чертежей КЖ ... в состав проектной документации не входит. На стадии "П" ... требуется понять, какой толщины будет монолитное перекрытие, где и какого примерно сечения будут колонны, диафрагмы жесткости, для того, чтобы архитектор учел это на планах и разрезах в чертежах архитектурно-строительных решений...
При этом, на стадии "П", в отличии от стадии "Р", выполняется пояснительная записка с описанием и обоснованием принятых проектных решений, а также отдельные расчеты, которые захочет видеть левая нога проверяющего эксперта...
Интересные вещи вы говорите. Мы видимо в разных странах работаем. У нас как-то все не так. Более того, когда с "П" проходим экспертизу, не "левой ногой" проверяется, а по полной программе. Практически кроме спецификаций и второстепенных узлов, уже все есть. Может, нас тут, дурачков, за нос водят?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2009, 18:38
#45
ЛИС


 
Сообщений: n/a


injenerkin - Совсем не так.
Уважаемый Роман, прежде чем описать то как вы делаете(ли) стадию "П" на своих объектах - нужно ознакомиться с документом:
ПОЛОЖЕНИЕ
О ЕДИНОМ ПОРЯДКЕ ПРЕДПРОЕКТНОЙ И ПРОЕКТНОЙ ПОДГОТОВКИ СТРОИТЕЛЬСТВА В г. москве
[FONT=&quot]2-я редакция
[FONT=Verdana]вы же в столице работаете - должны быть в курсе.
тут все предельно ясно написано о составе Проекта и утверждаемой части Рабочего проекта
Такая стадия П как вы описали обычно называется(лась) халтурой.
Теперь нашу деятельность регламентирует пост.N87 - а там пока бардак к сожалению...
[/FONT][/FONT]
 
 
Непрочитано 28.01.2009, 19:15
#46
injenerkin

начинающий чертежник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 167


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
injenerkin - Совсем не так.
[/size] [/size][/FONT][/FONT]
Наверное, но как нам главспец скажет, так и делаем
injenerkin вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2009, 19:19
#47
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
injenerkin - Совсем не так.
Уважаемый Роман, прежде чем описать то как вы делаете(ли) стадию "П" на своих объектах - нужно ознакомиться с документом:
ПОЛОЖЕНИЕ
О ЕДИНОМ ПОРЯДКЕ ПРЕДПРОЕКТНОЙ И ПРОЕКТНОЙ ПОДГОТОВКИ СТРОИТЕЛЬСТВА В г. москве
[FONT=&quot]2-я редакция
[FONT=Verdana]вы же в столице работаете - должны быть в курсе.
тут все предельно ясно написано о составе Проекта и утверждаемой части Рабочего проекта
Такая стадия П как вы описали обычно называется(лась) халтурой.
Теперь нашу деятельность регламентирует пост.N87 - а там пока бардак к сожалению...
[/FONT][/FONT]
Уважаемый ЛИС, бросая подобные обвинения, желательно их аргументировать.
Привожу состав раздела "Архитектурно-строительные решения" из указанного Вами документа.

Пояснительная записка.
Основные чертежи (по вариантам):
- поэтажные планы неповторяющихся этажей М 1:100 (М 1:50, М 1:200);
- фасады и разрезы М 1:100;
- конструктивные схемы (узлы - для нетрадиционных конструктивных решений);
- основные чертежи несущих конструкций (в составе утверждаемой части рабочего проекта).
Архитектурное освещение (по объектам в Центральной части и исторических зонах города, а также по объектам, имеющим важное градостроительное значение) в Колористические решения (при необходимости).

Единственное, что не упомянуто мной выше из входящего в стадию "П" и имеющего прямое отношение к конструктиву по РМ 378: конструктивные схемы (узлы - для нетрадиционных конструктивных решений).
Тут готов покаяться - никогда не делал в составе раздела "АС" проекта для железобетона отдельно выделенные конструктивные схемы. Более того, слабо представляю, как эти самые конструктивные схемы можно показать иначе, чем обозначением несущих стен/колонн на планах и перекрытий/балок на разрезах здания. Полагаю, что для технически не сложных объектов этого вполне достаточно.
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2009, 19:25
#48
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
Уважаемый ЛИС, бросая подобные обвинения, желательно их аргументировать.
Единственное, что не упомянуто мной выше из входящего в стадию "П" и имеющего прямое отношение к конструктиву по РМ 378: конструктивные схемы (узлы - для нетрадиционных конструктивных решений).
Тут готов покаяться - никогда не делал в составе раздела "АС" проекта для железобетона отдельно выделенные конструктивные схемы. Более того, слабо представляю, как эти самые конструктивные схемы можно показать иначе, чем обозначением несущих стен/колонн на планах и перекрытий/балок на разрезах здания. Полагаю, что для технически не сложных объектов этого вполне достаточно.
Это и есть тот аргумент, если вы еще не догадались. На таких принципиальных схемах и показывают 1-2 узелка по типовому армированию колонны, балки и перекрытий - вот и все....
а в спецификациях вы уже приводите расход материалов (арм., бетон, прокат и т.п.)
Иначе как экспертиза у вас будет проверять ваш каркас и как его обсчитают сметчики? (к стати допускается перерасход материалов на стадии Р в 10%, а не в 5).
 
 
Непрочитано 28.01.2009, 19:32
#49
injenerkin

начинающий чертежник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 167


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
(к стати допускается перерасход материалов на стадии Р в 10%, а не в 5).
Блин! я так и знал, что нас излишне напрягают ... разложите сеточки - разложите сеточки...
injenerkin вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2009, 20:28
#50
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203


ЛИС, может быть Вы или Ильнур, объясните мне одну простую вещь, которую никак не могу понять:
как можно дать в проекте некий типовой или не совсем типовой чертеж (или несколько чертежей) конструкции и/или узла, и по нему судить о конструктиве здания в целом и составлять смету.
У меня есть достаточно четкое представление о нормальном рабочем чертеже монолитной конструкции, куда входят несколько схем армирования, чертежи узлов необходимых и достаточных для изготовления конструкции, спецификации. Исключение любого элемента рабочего чертежа: не показ на схемах вспомогательного конструктивного армирования или поперечного армирования в надколонных зонах плит перекрытий, не показ дополнительного продольного армирование в надколонных и пролетных зонах плит перекрытий, не показ учащенного шага хомутов в опорных зонах колонн и ригелей и т.д. и т.п. - приводит неминуемо к тому, что данный чертеж становится неполным/неверным.

Нельзя быть чуть-чуть беременным: чертеж конструкции либо полный и верный - либо нет. Нельзя сделать некий почти полный рабочий чертеж, или чуточку упрощенный рабочий чертеж.

ЛИС, в Ваших словах правда в том смысле, что большинство проектировщиков в рассматриваемой нами ситуациии идут по описываемому Вами пути: лепят в проект "для веса" некие чертежи отдельных узлов или конструкций, которые представляются им важными, а дальше – как повезет с экспертом: потребует еще чего – нарисуем, не потребует – ну и отлично.

По 1-2 узелкам армирования определить расход арматуры, который получится после разработки РД с точностью даже 10% (кстати, откуда эта цифра?) практически невозможно.

ИМХО, на практике прикинуть расход арматуры можно либо параллельно со стадией «П» выполняя стадию «Р», либо, о чем писал injenerkin, имея очень серьезную статистику по расходу металла на отдельные виды конструкций при различных исходных условиях.
В этом и состоял мой вопрос изначально: кто как поступает на практике при определении расхода металла на ЖБК?
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2009, 12:16
#51
ЛИС


 
Сообщений: n/a


RomanM вы столько написали и все бес толку.
ЕЩЕ раз и последний вам говорю, что сметы составляются по спецификациям, а не по чертежам(это нужно запомнить как "отче наш").
а типовые узлы и конструктивная схема нужна для эксперта, занимающегося оценкой несущей способности конструкций вашего сооружения. Прежде чем спорить пройдите хотя бы раз лично экспертизу проекта.
 
 
Непрочитано 29.01.2009, 17:49
#52
Gammy

Строитель, иногда :-)
 
Регистрация: 06.09.2008
Москва
Сообщений: 109
<phrase 1=


пасчетал тонны на кубы в переданных мне четежах фундаментной плиты в декабре... а там 162 кг/куб получилось... плита 800 мм + банкетки 200 мм под колоннами...
низ плиты на -6200, здание высотой примерно 37-40 метров (кровля в разных уровнях. модный нынче многофункциональный комплекс на 70 000 квадратов со стоянкой машин на средних уровнях и на кровле тоже....
колонн много разных (здание не прямоугольное, а вообще с волной по фасаду) но преимущественно 9х9 сеточкой стоят...
вот и думаю, хорошо это или плохо - столько армирования... вон в Уфе 100-120 кг, а у меня 161,7!! правда думаю что если приду к конструкторам с требованием уменьшить арматуру на куб бетона, то они просто банкетки сравняют и получу я плиту в 1000 мм ((((
Gammy вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2009, 01:13
#53
UnyqUm


 
Регистрация: 20.03.2009
Сообщений: 46


По теме: ребята, а ФЕР81-02-06-2001 Сб.6 нонче как ориентир по расходу арматуры уже не катит? По моим сведениям его срок действия окончился 1 янв 2008г., а вот что дальше действует я не смог найти (мож кто прокомментирует по этому поводу?).
Цитата:
Сообщение от ЛИС
"к стати допускается перерасход материалов на стадии Р в 10%, а не в 5"
а можно поподробнее - где (в каком документе) это прописано? ОЧЧЧЕНЬ надо.

Последний раз редактировалось UnyqUm, 14.07.2009 в 01:22.
UnyqUm вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2009, 10:02
#54
Abzorbo

инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.01.2007
Киев
Сообщений: 740
<phrase 1= Отправить сообщение для Abzorbo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от UnyqUm Посмотреть сообщение
По теме: ребята, а ФЕР81-02-06-2001 Сб.6 нонче как ориентир по расходу арматуры уже не катит? По моим сведениям его срок действия окончился 1 янв 2008г., а вот что дальше действует я не смог найти (мож кто прокомментирует по этому поводу?).
Цитата:
Сообщение от ЛИС
"к стати допускается перерасход материалов на стадии Р в 10%, а не в 5"
а можно поподробнее - где (в каком документе) это прописано? ОЧЧЧЕНЬ надо.
выложи этот ФЕР81-02-06-2001 пощупать... Пожалста
__________________
Time and time again
I witness a birth of a new-born star.
I climb the highest mountain
To find the essence of a new era...
Abzorbo вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2009, 10:23
#55
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от UnyqUm Посмотреть сообщение
"к стати допускается перерасход материалов на стадии Р в 10%, а не в 5"
а можно поподробнее - где (в каком документе) это прописано? ОЧЧЧЕНЬ надо.
Нигде не нашел - это нам госэкспертиза написала такое в заключении.
 
 
Непрочитано 14.07.2009, 10:39
#56
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
Нигде не нашел - это нам госэкспертиза написала такое в заключении.

Это у них настроение ещё не очень было Нам писали до 20% А вообще, формально заказчик ИМХО может и из-за "рубля" докопаться
Beginer вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2009, 10:40
#57
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Beginer Посмотреть сообщение
Это у них настроение ещё не очень было Нам писали до 20% А вообще, формально заказчик ИМХО может и из-за "рубля" докопаться
Это был бюджетный объект :-)
 
 
Непрочитано 14.07.2009, 22:00
#58
UnyqUm


 
Регистрация: 20.03.2009
Сообщений: 46


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
Нигде не нашел - это нам госэкспертиза написала такое в заключении.
Жаль, вообще было бы полезно полюбопытствовать у этих экспертов, на каком основании они вывели такую цифру. У нас на объекте заказчик принимает во внимание только ссылки на кокретные нормативные документы, а ситуация такая, что ещё на стадии "П" заключили договор на строительство комплекса мед.центра исходя из коэффициента армирования ВСЕХ конструкций 120 кг\куб.м по ВСЕМ корпусам. А корпуса друг от друга отличаются в корне как по нагрузкам, так и по объёмно-планировочным решениям. В результате мы сейчас не можем обосновать уже освоенной арматуры на 500 тонн. Делали сами просчёт этого коэффициента по последней версии проекта (с учётом всех изменений и корректировок на тот момент) разброс составил от 75 до 250 кг\куб.м в зависимости от типа конструкции, ну и нагрузок естественно. На данный момент коэффициент в 120 кг\куб.м выглядит как средняя температура по больнице в том самом старом анекдоте. Честно говоря, тому, кто так составлял договор, я б башку бы оторвал (даже оговорок никаких не прописали).

Abzorbo
"выложи этот ФЕР81-02-06-2001 пощупать... Пожалста"
прошу прощения - сегодня повнимательнее заглянул внутрь этого ФЕРа, там оказывается только цены. Этот ФЕР похоже был сформирован на базе ГЭСН 81-02-06-2001 (срок его действия тоже истёк и что действует взамен тоже непонятно). Изначально я вёл речь о данных из ГЭСН.
Выкладываю этот ГЭСН
http://www.rapidshare.ru/1101257

Последний раз редактировалось UnyqUm, 14.07.2009 в 22:25.
UnyqUm вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2009, 10:07
#59
Abzorbo

инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.01.2007
Киев
Сообщений: 740
<phrase 1= Отправить сообщение для Abzorbo с помощью Skype™


UnyqUm, да, в том то и дело. У меня имеется несколько ФЕР-ов, но в них только цены... Это же ценник. Думал, что в этом что-то есть.
__________________
Time and time again
I witness a birth of a new-born star.
I climb the highest mountain
To find the essence of a new era...
Abzorbo вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2009, 10:35
#60
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115


Цитата:
Сообщение от UnyqUm Посмотреть сообщение
.....исходя из коэффициента армирования ВСЕХ конструкций 120 кг\куб.м по ВСЕМ корпусам. А корпуса друг от друга отличаются в корне как по нагрузкам, так и по объёмно-планировочным решениям. В результате мы сейчас не можем обосновать уже освоенной арматуры на 500 тонн. Делали сами просчёт этого коэффициента по последней версии проекта (с учётом всех изменений и корректировок на тот момент) разброс составил от 75 до 250 кг\куб.м в зависимости от типа конструкции, ну и нагрузок естественно. На данный момент коэффициент в 120 кг\куб.м выглядит как средняя температура по больнице в том самом старом анекдоте. ....
Месяц назад высускали проект, так ничего другого не придумали, кроме как считать объёмы прямым счётом!!! Благо в промке сейчас в основном металл, из бетона только фундаменты, перекрытия, ну и полы где нужно. Так что особо трудностей с подсчетом не было. Правда 20-30% сверху накидывали.
Beginer вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Расход арматуры на 1 куб?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Армирование массивных фундаментов Syoma Железобетонные конструкции 82 08.05.2022 18:33
Неметаллическая композитная арматура kshikin Железобетонные конструкции 982 21.05.2021 23:47
Нужно ли давать расход арматуры на армирования кирп. стен в АР? Alexand_r Прочее. Архитектура и строительство 39 03.01.2012 09:37
Расход арматуры в фундаментной плите Renjik Основания и фундаменты 5 01.09.2007 17:08