[vlad1991]

Имеется двухпролетная рама - два пролета по 12 м. В одном пролете подвешен кран грузоподъемностью 5т. Крепление ферм к крайним колоннам жесткое, к средней колонне ферма крепится шарнирно, верхний пояс крепится через овальное отверстие. Шаг рам 6 м. Все опорные узлы жесткие в двух направлениях. Смущает принятое сечение средней колонны и будет ли ферма в данном случае участвовать в геом неизм. и устойчивости всего здания (для пожарной безопасности). Расчетные длины для крайних колонн 1.7L, для средней 1,3L (на эти длины проверял устойчивость и предельную гибкость)

[Ильнур]

Сообщение от мозголом из Самары Тут вы не правы, нормы выделили несущие элементы, к которым могут быть отнесены многие элементы, включая и фермы

Фермы не "могут", а "могли бы". Если бы не были выделены отдельно.

Сообщение от мозголом из Самары а вот если это не несущий элемент то идем в пункт про фермы.

А вот это Вы сами придумали. Все промздания (бесчердачные), запроектированные во времена существования вот этой таблицы, т.е. полвека, имеют R ферм меньше, чем R колонн - можно открыть любой старый проект, раздел КМ, лист общих данных.

стыдно за вас

Стыдно и за Вас - пририсовали фиолетовым СВОЮ ЛИЧНУЮ интерпретацию к государственному документу.
Так то я согласен, что фермы и вообще 99% элементов - несущие, и их надо бы все под один R обмазать. Но в таблице написано так, как написано. Там так и написано отдельно - фермы. А где Вы видели НЕНЕСУЩИЕ фермы???? Ай-яй-яй, как стыдно-то

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Стыдно и за Вас - пририсовали фиолетовым СВОЮ ЛИЧНУЮ интерпретацию к государственному документу.

СП 2.13130.2012 5.4.2 п. К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 СП 2.13130.2012 5.4.2 п....

Как мне стыдно. За себя.
Я об этом СП никогда не слышал. Мозголом из Самары видать тоже - об этом СП не было сказано. Вот ведь - четко и ясно написано.
Почему-то в других СП фигня всякая понаписана. Так было и в СНиПах.
Приношу персональные извинения всем, кого невольно обидел, и не обидел тоже. Впредь обещаю быть более. Или менее. Ну как получится.
Интересно, нашел свой же пост 6-летней давности на эту тему: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=974166&postcount=7

В табл.4 СНиП 21-01-97 есть путаница: фермы "бесчердачных" покрытий могут иметь намного меньшую огнестойкость, чем другие несущие элементы, в т.ч. и чердачные перекрытия, что нелогично - фермы (как несущие элементы) как раз бесчердачных покрытий страдают в пожаре так же, как и остальные элементы.

Offtop: Это я как бы оправдываюсь.

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Надо на это посмотреть наоборот: не средняя слабая, а крайние колонны мощнее. Почему крайние мощнее - дык они сильно гнутся, плюсом к сжатию. А гнутся сильно потому, что Вы к ним фермы жестко пристегнули. Так ведь? А к средней - нежестко (овалы). Так? Видимо крайние подобраны по совокупным усилиям вверху, и возможно по устойчивости. Есть эпюры усилий?

Вот

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 Вот

Правый ряд гнется мощно, средний - слегка. Вот крайние и толстые.

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Правый ряд гнется мощно, средний - слегка. Вот крайние и толстые.

А как Вы считаете расчетные длины для крайних колонн 1.7L, для средней 1,3L (на эти длины проверял устойчивость и предельную гибкость) это нормальные значения (я, конечно, подбирал длины всего при нескольких сочетаниях нагрузок из них выбрал минимальные расчетные длины)., но навскидку, опытным взглядом

[Saur]

Сообщение от vlad1991 к средней колонне ферма крепится шарнирно, верхний пояс крепится через овальное отверстие.

Через овальное отвестие - это не просто шарнир - это подвижный шарнир. Как вы его замоделировали? Через объединение перемещений, или как обычный шарнир?

[vlad1991]

Сообщение от Saur Через овальное отвестие - это не просто шарнир - это подвижный шарнир. Как вы его замоделировали? Через объединение перемещений, или как обычный шарнир?

Разрешил перемещения вдоль оси X (вдоль верхнего пояса фермы), разрешил поворот вокруг оси Y

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 А как Вы считаете расчетные длины для крайних колонн 1.7L, для средней 1,3L (на эти длины проверял устойчивость и предельную гибкость) это нормальные значения (я, конечно, подбирал длины всего при нескольких сочетаниях нагрузок из них выбрал минимальные расчетные длины)., но навскидку, опытным взглядом

Нормальные.
Они же откуда-то высчитаны...
К слову - хода шарнира хватает для расчетного перемещения? Иначе болты посрезает...

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур К слову - хода шарнира хватает для расчетного перемещения? Иначе болты посрезает...

Не очень понял??? А как тогда моделировать овальное отверстие и чтобы в последней панели верхнего пояса не возникало усилий. То есть если моделировать ползуном по X? то это неправильно???

[мозголом из Самары]

Сообщение от vlad1991 к средней колонне ферма крепится шарнирно

Где шарнир то? И зачем колонна доводится до верхнего пояса, а не до нижнего? Для чего ферма режется на 2?

[vlad1991]

Сообщение от мозголом из Самары Где шарнир то? И зачем колонна доводится до верхнего пояса, а не до нижнего? Для чего ферма режется на 2?

Ферма крепиться к колонне шарнирно. колонна разрезается, чтобы нижнюю часть огнезащитить, а верхнюю отнести к ферме и не огнезащитить. При этом узел стыка опорной стойки фермы (продолжение колонны) и нижней части колонны жесткий

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 Не очень понял??? ...

Вы задали ползун и посчитали. Анализируете перемещения - верхний узел полуфермы по Х например 56 мм - это концы ферм расходятся в стороны. Так?
А вот в узле у Вас написано: овальное отверстие ф23 - это какой длины овал? Сможет ли "ходить" болт на 56 мм?
Я вот про это - соответствия конструктива расчету.

[Бахил]

Считай как неразрезную. Верхний узел вряд-ли сделают подвижным.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Считай как неразрезную. Верхний узел вряд-ли сделают подвижным.

Если что, то он сам "разрежется", от сверхусилий. А конструировать неразрезную - это расходная схема, с перегрузом средних, и слишком чувствительная к осадкам.

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Вы задали ползун и посчитали. Анализируете перемещения - верхний узел полуфермы по Х например 56 мм - это концы ферм расходятся в стороны. Так? А вот в узле у Вас написано: овальное отверстие ф23 - это какой длины овал? Сможет ли "ходить" болт на 56 мм? Я вот про это - соответствия конструктива расчету.

Длина овала по серии покрытий там по-моему 50мм.
А как тогда за моделировать такой узел?

Именно из соображения осадок и был принят овал

[мозголом из Самары]

Сообщение от vlad1991 Ферма крепиться к колонне шарнирно. колонна разрезается, чтобы нижнюю часть огнезащитить, а верхнюю отнести к ферме и не огнезащитить. При этом узел стыка опорной стойки фермы (продолжение колонны) и нижней части колонны жесткий

Точно узел может 21 т*м выдержать? Момент растет по треугольной эпюре, а значит в верху есть гор сила, Вас просили выложите усилия в схеме хотя бы от собственного веса, что бы было понятно что как замоделировано!!!!!!

[vlad1991]

Усилия в кН

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 Длина овала по серии покрытий там по-моему 50мм.

Ну и а чему равны перемещения в этих точках по расчету? Хватит хода?

А как тогда за моделировать такой узел?

Да хоть как, речь не об этом. Речь о том, что ЗАДУМАННЫЙ и сконструированный ползун в виде овальноотверстийного болтового соединения обеспечил бы ход, который Вы получили в расчете. Вы же получили свободное перемещение этих точек ферм? Сколько мм?

Именно из соображения осадок и был принят овал

Соображения верны. Теперь просто обеспечьте это конструктивно, пользуясь данными расчета о перемещениях.

[Бахил]

Выкинуть верхний опорный элемент пояса. Делов-то.
Offtop: Судя по схеме в топике посчитано как неразрезная.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от мозголом из Самары Где шарнир то?

Offtop: Поссгулять пошёл