[Makson]

Подскажите.
В 90 -х годах было построенно и спроектировано здание по СНиП 2.03.01-84*. Сейчас стали проводит обследование этого здания с целью определения технического состояния. Вопрос проверку ж.б. элементов данной конструкции на основании какого документа необходимо проводить? По недействующему СНиП 2.03.01-84* или по СП 52-101-2003?

[ETCartman]

Сообщение от Alex (96RUS) Три десятка лет назад в нашей местности снег был 150 кг/кв.м., сейчас 240 кг/кв.м. .

Снег на крыше и снег, пропечатанный в СНиП - это разные вещи. И даже более того, крамольную мысль скажу, Господу Богу - чихать на ваши действующие нормы. У нас этой зимой обрушилось несколько покрытий по причине превышения снеговой нагрузки (по действующим нормам, кстати). Мы расследовали эти случаи. Т.е. здание по нормам было в исправном состоянии, но оно об этом не знало и потому там сейчас дыры в потолке. Значит ли это, что современные нормы не обеспечивают безопасности? Обеспечивают, но ... в вероятностном понимании. Обрушился фактичски небольшой процент от всех покрытий - это приемлемый риск.
С какого перепуга те или иные расчеты 100% обеспечивают или не обеспечивают абсолютную безопасность? А невыполнение отдельных пунктов - автоматически опасность за собой влечет?
Нормы только очерчивают условную область безопасности в пространстве возможных состояний. Расчетные нормы строятся с учетом допускаемых при строительстве дефектов, ожидаемых характеристик материалов и условий эксплуатации. Проектирование оперирует априорными данными, оценка т/с - апостериорными.
Расчеты при оценке техсостояния всегда и везде - отличаются от расчетов при новом проектировании. Во первых - устанавливаются фактические и перспективные (по согласованию с заказчиком) нагрузки. Во вторых - привлекаются данные Росгидромета для определения атмосферных нагрузок. В третьих, сами расчетные методики немного отличаются - учитывают дефекты, фактические отклонения, и не просто - коррекцией узлов в компьютерной модели, а по специально разработанным методикам, учитывающим нелинейность поведения материала.
Есть допустим, СНиП "Стальные конструкции", а есть "Пособие по проектированию усиления" к нему (составленное при участии того самого Перельмутера, что Скад придумал). Вы хотите сказать, что это все неверно и надо шпарить тупо по СНИП? В СНиП есть отдельная глава -специально на случай оценки т/с или реконструкции.
Сижу я допустим под плитой, которая запроектированна по СНиП жб, а тут в Москве приняли СП, и я должен с криком "А, мама!" бежать из здания, потому что по СП чего то там формально не прошло?
Нормы проектирования меняются не от того, что старые были ошибочные. И новые когда то заменят на еще более новые.
Вот я и говорю всегда, у чистого проектировщика всегда в таких случаях - разрыв шаблона.

[Alex (96RUS)]

ETCartman: Вы огласили, что рассматривали случаи обрушения кровли - причины установили?

[ETCartman]

Да, конечно установили. Замерили плотность снега на разной глубине, профиль снегоотложений. Установили превышение снеговой нагрузки по сравнению со старыми и действующими нормами (на 20-30%). Потом установили дефекты, исследовали сталь и так далее.
До зимы - было нормальное здание в работоспособном состоянии. После - груда металла. Все нормально, никакого мошенства. В чистом виде - форсмажор.
При обследованиях часто бывает, что здание или сооружения не проходит по действующим нормам по 1,5-2х раз. Притом не проходит с момента постройки и стоит 100 лет. Все устанавливается индивидуально.

[Alex (96RUS)]

Как вы установили превышение снеговой нагрузки? Что вам дало то, что вы промеряли плотность снега на разной глубине?
Обрушение каких конструкций произошло в первую очередь?

[Шишков В.С.]

Вообще вопрос соответствия старых зданий и новых норм очень непростой. Вот например, приходит пожарный инспектор в здание 60-х годов постройки и велит привести его в соответствие с современными пожарными нормами. Вроде бы с одной стороны он прав - мы заботимся о пожарной безопасности и жизни людей. С другой стороны - есть Статья 54 Конституции.

[таи]

Offtop:

Сообщение от ETCartman Вот я и говорю всегда, у чистого проектировщика всегда в таких случаях - разрыв шаблона.

Спорить не собираюсь, Вы правы по ходу рассуждения, тем более Вас всегда интересно читать.
Позвольте один вопрос - "разрыв шаблона" это Ваш термин или позаимствовали где то?

[Andrey V.]

Сообщение от ETCartman Вы не правы в корне. Спорите потому что у вас разрыв шаблона. Для того чтобы понять почему разные нормы при проектировании и при оценке технического состояния - нужно изучить все советские/российские нормы в комплексе. И желательно теорию расчета конструкций, чтобы понимать откуда вообще те или иные расчетные методики берутся. СП - есть. Там написано что? Дословно - так и следует понимать. Действующие нормы по обследованию и оценке техсостояния - это СП 113-е. А там написан СНиП. До тех пор пока не выйдут изменения к СП, СНиП рулит.

Поражает незнание некоторых основополагающих вещей и жар, с которым доказывается неправильный подход. В СП дословно написано, что для целей оценки технического состояния применять следует действующие нормы. Точка.

Особенно улыбныло то, что действующие нормы - это те, которые перечислены в СП Действующие нормы - это нормы, введенные в действие нормативно-правовым актом государственного органа (например, постановлением Госстроя), в этом же нормативно-правовом акте обычно пишется, что заменяемый норматив утратил силу. После этого утверждать что явно отмененный норматив действует - просто глупо. Что я Вам доказываю? Спросите у вашего юриста - пусть он Вам объяснит что такое действующий нормативный документ.

Сообщение от ETCartman Действующие нормы проектирования - на какой момент, смотря. Получается что СНиП тоже действующие, но только не для нового проектирования.

Действующие на момент обслеования, т.е. действующие здесь и сейчас. Последняя фраза просто убийственна

Сообщение от Alex (96RUS) Народ, вы о чем спорите? Обследование проводится в настоящем времени и оцениваться должно по действующим нормам и никак по другому.

Согласен. Но, видимо, не для всех это очевидно.

Сообщение от Makson Если обследуешь здание, по причине появления трещин, деформации и т.д. то будь добр приводи здание к действющим нормам.

Не совсем. Если в процессе установления технического состояния (по действующим нормам) оно будет определено как, например, ограниченно-работоспособное, то можно продолжать эксплуатировать конструкцию, но контролируя некоторые параметры эксплуатации. Например, часто ограничивают нагрузку.

[SomeBody]

Живя в сейсмическом районе сразу делаю оговорку, что любое здание не соответствующие нормам сейсмики должно быть полностью или частично приведено к оным.

И еще после продолжительного изучения ФЗ № 384-ФЗ ""Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

Нашел одну хитрость:

Статья 42. Заключительные положения 1. Требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), установленные настоящим Федеральным законом, не применяются вплоть до реконструкции или капитального ремонта здания или сооружения к следующим зданиям и сооружениям: 1) к зданиям и сооружениям, введенным в эксплуатацию до вступления в силу таких требований; 2) к зданиям и сооружениям, строительство, реконструкция и капитальный ремонт которых осуществляются в соответствии с проектной документацией, утвержденной или направленной на государственную экспертизу до вступления в силу таких требований; 3) к зданиям и сооружениям, проектная документация которых не подлежит государственной экспертизе и заявление о выдаче разрешения на строительство которых подано до вступления в силу таких требований.

Исходя из выше изложенного следует, что на здания построенные до введения данного не распространяется требования данного закона. Его требования коснутся здания только при проведении кап. ремонта или реконструкции, и требования будут воплощать в жизнь проектировщики *)

[Puffi]

При обследовании можно уточнять снеговую нагрузку по данным местной метеостанции по методике указанной в пособии по проектированию усиления стальных конструкций.

[SomeBody]

Еще хотелось добавить по существу вопроса, ИМХО:
1) При обследовании здания руководствуюсь как старыми так и новыми нормативными документами. Например ГОСТ 530-95 и 530-2007 "КИРПИЧ И КАМНИ КЕРАМИЧЕСКИЕ" здание построенное до 2007 г могут иметь марку одинарного кирпича от М75 а ГОСТ 530-2007 марка кирпича начинается с М100.
2) При проведении обследования для определения технического состояния здания мы (обследователи в целом) определяем это саммое техническое состояние и говорим что необходимо предпринять... А в трех состояниях из четырех (ограниченно работоспособном, недопустимом и аварийном) это ведет к ремонту и восстановлению, которые в свою очередь делают проектировщики по действующим нормам.
Мне кажется мы просто толчем воду в ступе...всем и так понятно если снеговой район сменили и плиты стали не проходить то нужно что-то предпринимать, и если здание стоящие уже 50 лет (хотя не проходить что-нибудь раза в 2) не усилить то кто сможет дать гарантию что оно еще 50 лет простоит.

[Andrey V.]

Сообщение от SomeBody При обследовании здания руководствуюсь как старыми так и новыми нормативными документами. Например ГОСТ 530-95 и 530-2007 "КИРПИЧ И КАМНИ КЕРАМИЧЕСКИЕ" здание построенное до 2007 г могут иметь марку одинарного кирпича от М75 а ГОСТ 530-2007 марка кирпича начинается с М100.

Все правильно. Очевидно же, что марку кирпича определяют по тому ГОСТу когда он производился.

Сообщение от SomeBody При проведении обследования для определения технического состояния здания мы (обследователи в целом) определяем это саммое техническое состояние и говорим что необходимо предпринять... А в трех состояниях из четырех (ограниченно работоспособном, недопустимом и аварийном) это ведет к ремонту и восстановлению, которые в свою очередь делают проектировщики по действующим нормам. Мне кажется мы просто толчем воду в ступе...всем и так понятно если снеговой район сменили и плиты стали не проходить то нужно что-то предпринимать, и если здание стоящие уже 50 лет (хотя не проходить что-нибудь раза в 2) не усилить то кто сможет дать гарантию что оно еще 50 лет простоит.

Да, но здесь спор идет о том, какими нормами пользоваться при этом самом определении технического состояния, на основании чего его определять? Ведь при обследовании мы проводим проверочные расчеты с учетом найденных дефектов и повреждений, уточнений нагрузок и расчетных схем и на этом основании делаем вывод о категории технического состояния. А в СП четко написано - проверочные расчеты по действующим нормам.

[Karlson1974]

Сообщение от Andrey V. Все правильно. Очевидно же, что марку кирпича определяют по тому ГОСТу когда он производился.

А зачем определять марку кирпича по ГОСТ от того или иного года? Если при проведении визуального обследования выявлены признаки снижения несущей способности кладки, то для выполнения поверочного расчета строительная лаборатория производит отбор образцов кирпича и раствора из кладки, проводит испытания и дает фактические значения характеристик материалов. Марки не нужны. При новом строительстве (реконструкции и т.д.) для подтверждения паспортных данных материалов могут выполняться испытания с указанием фактических марок и классов по тому нормативу (ГОСТ, ТУ), по которому был произведен материал.

[ETCartman]

Сообщение от Andrey V. Согласен. Но, видимо, не для всех это очевидно. .

Наша контора занимается обследованием и оценкой техсостояния серьезных сооружений, расследованием аварий с 1969 г. Мы и действующие нормы на это дело разрабатывали, и сборник расценок и документы ростехнадзора.
Для любого опытного обследователя все сказанное мной - очевидно. Это вообще - очевидная вещь. Есть проектирование, есть оценка т/с. Это разные виды деятельности, и на каждый- свои нормы и примечания.
То есть - не я один так думаю.
Любой закон нужно понимать буквально, если там написано четко и буквально. Ответ на вопрос в сабже в СП 113-м содержится четкий и недвусмысленный - именно СНиП.
Понимать это следует так, что берутся фактические характеристики материалов и расчет ж/б элементов производится методом предельного равновесия на основе сопромата. Оценка т/с - это деятельность на грани научно-исследовательской. А не просто где то там чего то прикинуть по программке и сказать заказчику, типа - "сносите, все у вас плохо".
Когда будет поправка, тогда может будет СП. А ее может и не будет.
Все остальное - ваши домыслы и чтение между строк того, чего там нет и быть не должно.

[SomeBody]

Andrey V., - я в принципе об этом и говорил, что все ровно надо считать по действующим нормам

Karlson1974, - дело в том что при испытании кирпича на сжатие и изгиб лаборатория выдает показатели и определяет марку по действующим нормам (530-2007), у меня был прецедент когда лаборатория испытав кирпич на писала что кирпич не соответствует ГОСТу, а по нормам сейсмики достаточно кирпича марки М75 по этому я сослался на отмененный ГОСТ 530-95

А вообще что бы правильно истолковать проблему давайте абстрагируемся от ситуации и перенесемся лет на лет 200 вперед, по идеи многио здания доживут до этого момента и наши потомки при обследовании зданий будут опираться не на наши с вами ГОСТы и СНиПы, а на свои.

[Andrey V.]

Сообщение от Karlson1974 Если при проведении визуального обследования выявлены признаки снижения несущей способности кладки, то для выполнения поверочного расчета строительная лаборатория производит отбор образцов кирпича и раствора из кладки, проводит испытания и дает фактические значения характеристик материалов.

Совершенно верно. Так и делается. Мое сообщение было к дискуссии об использовании действующих нормативов.

Сообщение от ETCartman Наша контора занимается обследованием и оценкой техсостояния серьезных сооружений, расследованием аварий с 1969 г. Мы и действующие нормы на это дело разрабатывали, и сборник расценок и документы ростехнадзора.

Ну тогда я могу только "преклониться" перед грамотностью составления этих нормативов Вашей "конторой", если само их толкование вызывает столько споров у инженеров.

С одной стороны пишите в СП, что проверочный расчет нужно делать на основании действующих норм проектирования, а оценку тех. сост. проводить, в том числе, на основании этого расчета. А тут пишите, что это разные виды деятельности и разные нормативы и пользоваться нужно только тем, что перечислено в СП.

В таком случае не следовало бы в СП написать, что проверочный расчет нужно выполнять на основании действующих нормативных документов, перечисленных в обязательном приложении А данного СП? Вопросы бы тогда отпали. А так, извините, отмененные нормативы не могут быть действующими ни для обследования, ни для проектирования, ни для чего-то еще. Ибо Вы, хоть и авторы норматива, не имеете права присваивать статус "действующий" какому бы то ни было документу, это не Ваша компетенция. И "действующий" должно трактоваться однозначно - действующий на момент когда я читаю слово "действующий".

И еще, тогда вопрос - вот, например, примут завтра новый норматив по нагрузкам и воздействиям, поменяют снеговые районы и нагрузки или что-то еще. А при обследовании так и продолжать считать по старому СНиПу поскольку он указан в СП и утверждать, что конструкция находится в исправном состоянии? Или, например, если запретят применять какую-либо марку стали для некоторых конструкций?

Пока же сторонников Вашей точки зрения по толкованию СП я не встречал, даже здесь на форуме. Или есть такие? Хотелось бы услышать еще мнения.

Offtop:

Сообщение от SomeBody А вообще что бы правильно истолковать проблему давайте абстрагируемся от ситуации и перенесемся лет на лет 200 вперед, по идеи многио здания доживут до этого момента и наши потомки при обследовании зданий будут опираться не на наши с вами ГОСТы и СНиПы, а на свои.

Точно, вот наступит новый ледниковый период, снеговая нагрузка вырастет раз в 10, а считать так и будут продолжать по старому СНиПу ибо он перечислен где-то

[ETCartman]

Хм. Автор темы какой вид работ выполняет? Обследование и оценку техсостояния. На основании какого нормативного документа выполняется данный вид работ?
Ответ - СП 13-102-2003.
Пункт 10.3 данного обязательного документа гласит: "Расчет несущей способности бетонных и железобетонных конструкций производят в соответствии со СНиП 2.03.01.84
Далее смотрим ПРИЛОЖЕНИЕ А (обязательное): ПЕРЕЧЕНЬ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ, НА КОТОРЫЕ ИМЕЮТСЯ ССЫЛКИ В СП 13.102.2003. Вторая строчка сверху: "СНиП 2.03.01-84* Бетонные и железобетонные конструкции".
СП 52-101-2003 на тот момент уже существовал, но революции в расчетах конструкций он не произвел. В плановом порядке его приняли как обязательный для нового проектирования, о чем сказано в преамбуле на первой странице.
В чем там, кстати, проблема? По моему по первой группе предельных состояний основные методики вообще не поменялись. А характеристики материалов всегда брали по старым нормам и гостам в период строительства (при наличии тех сертификатов).
Далее по снегу. Берем действующий СНиП "Нагрузки и воздействия". Смотрим примечание 2 на первой странице СНиП 2.01.07-85* (при реконструкции атмосферные нагрузки допускается принимать с учетом данных Госкомгидромета). "Пособие по усилению" к СНиП также дает указания на приоритет данных Гидромета при проверочных расчетах.
Еще лет 10 назад, когда было много советских инженеров, вы бы могли услышать квалифицированное мнение на тот или иной счет. Во всяком случае люди умели аргументированно спорить и понимать. Сейчас во всех сферах деятельности в РФ во многом произошло замещение кадров агрессивными в своих заблуждениях некомпетентными людьми. Поэтому столько пустых споров по очевидным вещам и проблем на ровном месте.

[таи]

ETCartman!
Вы не горячитесь так - кому надо - Вас слышат. Тем более их не так мало, как выяснилось в одной из тем.
Offtop: Текст уменьшите, а то модераторы "наедут", а это лишнее здесь.

[Karlson1974]

Сообщение от ETCartman Хм. Автор темы какой вид работ выполняет? Обследование и оценку техсостояния. На основании какого нормативного документа выполняется данный вид работ? Ответ - СП 13-102-2003. Пункт 10.3 данного обязательного документа гласит: "Расчет несущей способности бетонных и железобетонных конструкций производят в соответствии со СНиП 2.03.01.84. Далее смотрим ПРИЛОЖЕНИЕ А (обязательное): ПЕРЕЧЕНЬ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ, НА КОТОРЫЕ ИМЕЮТСЯ ССЫЛКИ В СП 13.102.2003. Вторая строчка сверху: "СНиП 2.03.01-84* Бетонные и железобетонные конструкции". СП 52-101-2003 на тот момент уже существовал, но революции в расчетах конструкций он не произвел. В чем там, кстати, проблема?

СП 13-102-2003 п. 2. Нормативные ссылки
"Перечень нормативных документов, на которые даны ссылки в настоящих Правилах, приведен в приложении А.
При исключении из числа действующих нормативных документов, на которые дается ссылка в настоящих Правилах, следует руководствоваться нормами, введенными взамен исключенных."
По статусу СП 13-102-2003. Он не включен в "П Е Р Е Ч Е Н Ь национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р. В перечне вообще фигурируют только СНиПы, ГОСТы и ГОСТ Р. Т.о. в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" СП 13-102-2003 в настоящее время не является обязательным к применению. А вот если в договоре указана необходимость проведения обследования по данному СП, то да, в рамках этой конкретной работы он обязателен к применению.
По поводу СП 52-101-2003 и иже с ним полностью согласен.

[Makson]

Точно....
Получаеться противоречие.
Пункт 3. Поверочный расчет -расчет существующей конструкции по действующим нормам проектирования.
Пункт 10.3. Расчет несущей способности производить в соответствии СНиП 2.03.01 который отменен.
Ну если подходить формально такого СНиПа вообще нет.Есть СНиП 2.03.01-84* Мне по крайне препод в институте так говорил. Если не указал год и звездочку, то не указал СНиП.

Проблема в расчете. В СП и СНиП разное расчетное сопротивление расятжению арматуры.

[SomeBody]

2>Karlson1974: Пункт 8 перечня. ГОСТ Р 53778 - 2010 "Здания и сооружения. Правила обследования и мониторинга технического состояния".

2>Все

2 НОРМАТИВНЫЕ ССЫЛКИ Перечень нормативных документов, на которые даны ссылки в настоящих Правилах, приведен в приложении А. При исключении из числа действующих нормативных документов, на которые дается ссылка в настоящих Правилах, следует руководствоваться нормами, введенными взамен исключенных.

О чем собственно нам сказал Karlson1974.

И напоследок СНИП 2.03.01-84* отменен, а СНиП 52-01-2003 введен в замен СНИП 2.03.01-84*, что черным по белому написано на второй станице в разделе предисловие

2>Makson: читал как-то статью на тему разницы между СП и СНиП, так вот там их сравнили и выяснилось что СП дает от 5 до 15 % запаса по некоторым вопросам