| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > ANSYS > Программирование в Ansys. Утилиты, дополнения и пр.

Программирование в Ansys. Утилиты, дополнения и пр.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.09.2011, 23:52 1 |
Программирование в Ansys. Утилиты, дополнения и пр.
MrWhite
 
Нахабино
Регистрация: 18.09.2011
Сообщений: 1,040

Уважаемые коллеги!
В связи со спецификой своей работы (расчет гидротехнических конструкций) вынужден заниматься дополнениями к Ansys (существующие распространенные расчетные комплексы нашего брата активно игнорируют). Вот год уже наш отдел активно самостоятельно занимается разработкой ПО под Ansys отчаявшись найти что-нибудь достойное, но скорость исполнения как всегда не поспевает за желанием . В связи с этим ищутся форумчане озабоченные той же проблемой. Готов вести диалог по обмену опытом (в т.ч. и обмену кодами). Готов рассказать, что на данный момент реализовано:
- конвертер AutoCAD>Ansys (3D Solid, перенос слоев в СМ с сохранением названия в т.ч. русского, с созданием древовидной иерархии по группам слоев);
- ассоциативная связь. Пользователь оперирует не номерами или выбранными группами объемных тел, поверхностей, линий, точек или элементов, а конструктивными элементами (наборами), например: стены I-ого этажа, колонны I -ого этажа, перекрытие и т.п. Это дает возможность не менять макрос расчета при практически любом изменении в исходной геометрии;
- автоматическое восстановление групп после сшивки(glue);
- автоматическое нахождение контактных поверхностей между двумя группами объемных элементов;
- алгоритм граневого армирования (улучшенный аналог SOLID TO SHELL от CivilFEM, для тех кто не в курсе, это метод нахождения армирования для объемных геометрических фигур);
- подбор продольного и поперечного армирования для первой и второй группы предельных состояний по СНиП 2.06.08;
- алгоритмы создания КЭ сетки для строительных конструкций;
- следящий помощник по генерации макросов;
- генератор отчета…
… и многое другое.
При наличии интереса и благословления модератора могу более широким кругом информации с принтскринами. Интересует расчет армирования по последнему СП для промышленного и гражданского строительства и другие отраслевые нормы, готов предложить равноценный обмен кодами.
Если не найду тут программистов занимающихся сабжем, хотелось бы (в связи с ограниченным кругом расчетов, которые проводит наш отдел) услышать от форумчан, каких вещей им не хватает в классическом Ansys.
Спасибо, и да не коснётся меня карающая рука модератора!

Последний раз редактировалось MrWhite, 19.09.2011 в 21:50.
Просмотров: 37569
 
Автор темы   Непрочитано 20.09.2011, 09:20
#21
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040


Я правильно понимаю, что НДС верхней части не интересен, поэтому поверхностями и балками вы просто облегчаете модель? Если да, то почему не созданием супер элемента - этаж? Это технически сложнее или выигрыша не дает? Ведь приведение из солид модели в поверхностно-балочную это кроме положительнонго момента (облегчение модели) дает еще и кучу отрицательных - дополнительные условия, жесткие вставки, аналитика правильности утрирования... ИМХО лишняя работа ручная, универсально автоматизировать ее точно получится.

По поводу ошибок в создании солид модели в виде неточностей в малых величинах, то проще (и я этим буду заниматься) выполнять их оценку и исправление в самом Ansys. Это и универсальней (мы не привязаны к методу экспорта) и проще реализовать (3D модель Ansys имеет открытую и документированную структуру, в отличии например от AutoCAD, где все работать програмно с Solid'ам очень трудоемко). Еще раз подчеркну, экспорт файлов, БЕЗ структуры в виде слоев, блоков, группы слоев - плохой вариант для больших моделей. По сути огромная часть информации уже сделанной пропадает и ее нужно восстанавлитвать занового.
MrWhite вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2011, 11:09
#22
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,170


с СЭ работаю очень давно= здесь не подходит.
модель из Суперэлементов (тем более поэтажных) нужно считать sparse
полная модель PCG будет зачастую быстрее.
Единственный удобный вариант= сверху ОДИН СЭ, снизу нелинейный грунт и нижняя часть солидами

В ансис я давно... но коеч-что сделать не получается. пример- написал выше.
СергейД вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.09.2011, 14:28
3 | #23
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040


Уважаемый СергейД, Вы мне подали очень интересную мысль, спасибо Вам. Сделал макрос по корректировке геометрии в Ansys. Пока только округление координат, но уже продумали с коллегами еще три метода, но их пока реализовать не успел. Если Вам не сложно, не могли бы Вы скинуть средней сложности геометрию в sat, которая поступает Вам от проектировщиков. Просто свои модели я прогнал - ошибки исправляет, но то что умеют делать проектировщики я не воспроизведу . Если же кому вообще интересно попробовать, макрос прилагаю. Замечания и предложения с удовольствием выслушаю.
P.S. Работает по текущему выделению объемных тел. Желательно выполнять до булевых операций, там бывают проблемы.
Вложения
Тип файла: rar CHKGEOM.rar (2.4 Кб, 139 просмотров)

Последний раз редактировалось MrWhite, 21.09.2011 в 21:34.
MrWhite вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2011, 18:39
#24
Chardash

Соискатель
 
Регистрация: 12.03.2011
Урал
Сообщений: 1,497


Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
но я не улавливаю практического смысла в этом
проще говоря так.

пока что так делаю в SpaceClaim
в нем это реализовано в стандартном меню

вообще, чтобы лучше понять, чего не хватает простому юзеру, надо открыть Лиру/Робот и перенести их инструменты в ансис. и сделать конвертер. тогда будет счастье.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 29.05.jpg
Просмотров: 325
Размер:	52.6 Кб
ID:	66519  

Последний раз редактировалось Chardash, 21.09.2011 в 18:48.
Chardash вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.09.2011, 19:26
#25
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040


To Chardash:
Все равно не улавливаю. Зачем тащить твердотельную модель в Ansys не для того, чтобы ее там посчитать, а для того чтобы ее там конвертировать в стержневую и только потом посчитать? С этой работой (конвертацией) гораздо проще справиться сама CAD система, в которой создается модель конструкции. Разве не так?
По поводу Робота не скажу, не пробовал, а вот Лира точно не предмет для подражания. Лучше весь Ansys переделаю под свои нужды, чем сяду за это алогичное творение украинских программистов.
MrWhite вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2011, 19:28
#26
Chardash

Соискатель
 
Регистрация: 12.03.2011
Урал
Сообщений: 1,497


Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
С этой работой гораздо проще справиться сама CAD система, в которой создается модель конструкции. Разве не так?
нет такого в строительных кад-системах. приходится химичить.

кстати. это очень актуально. можно обойтись макросом конечно. но. отвечаю по теме.

Последний раз редактировалось Chardash, 21.09.2011 в 19:40.
Chardash вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.09.2011, 19:58
#27
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040


Цитата:
Сообщение от Chardash Посмотреть сообщение
нет такого в строительных кад-системах. приходится химичить.
А такое есть в расчетных программах? Вот так взял кинул твердотельную модель в Лиру\Робот, и она автоматически представила ее в виде линий? Да еще и правильно? Там руками то голову сломаешь как ее привести в вид, соответствующий тому что нужно посчитать...
В CAD системах (том же Revit, AutoCAD..) есть хотя бы мощный интегрированный язык программирования, логическое разделение частей конструкции и т.п. - можно попробовать что-то изобразить, но в расчетных программах, когда голая солид модель и ограниченные языки программирования - это просто нереально.
MrWhite вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2011, 09:22
#28
Dron_629


 
Регистрация: 21.01.2010
Сообщений: 93


ИМХО Складывается впечатление что мало кто понимает преимущество расчёта объёмными элементами. Все зашорены "Лирой" балками и оболочками. Поэтому тема осталась не понята. Программка выложена хорошая, особенно учитывая срок её разработки.
Dron_629 вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2011, 09:30
#29
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Dron_629 Посмотреть сообщение
ИМХО Складывается впечатление что мало кто понимает преимущество расчёта объёмными элементами.
А какие преимущества?
 
 
Непрочитано 22.09.2011, 13:20
#30
Dron_629


 
Регистрация: 21.01.2010
Сообщений: 93


Преимуществ много основное, я думаю это возможность расчёта тех конструкций которые невозможно адекватно представить в виде балок и оболочек, а так же уход от большинства утрирований в которых часто делают ошибки (жёсткие вставки, сдвиг оси балочных элементов и т.д.), что в свою очередь ускоряет решение. Так же немаловажно, что на одной модели можно сделать сразу несколько расчётов таких как тепловой, прочностной, на прогрессирующее разрушение. А так же наглядность, возможность решения любых контактных задач, простота и физичность приложения нагрузок.
Dron_629 вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2011, 14:24
#31
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Dron_629 Посмотреть сообщение
которые невозможно адекватно представить в виде балок и оболочек
К несчастью для научно технического прогресса, многие школы (назовем их так) продолжают работать именно над решением проблем стыка элементов разного вида, над разработкой методов армирования стержней и плит...

Цитата:
Сообщение от Dron_629 Посмотреть сообщение
что в свою очередь ускоряет решение
А вот это, увы, только для владельцев мощной вычислительной техники... А так мало кто может позволить себе роскошь моделировать многопролетное безбалочное перекрытие объемниками... Только чтобы узнать усилия от невыгодного загружения пролетов...

Цитата:
Сообщение от Dron_629 Посмотреть сообщение
Так же немаловажно, что на одной модели можно сделать сразу несколько расчётов таких как тепловой, прочностной, на прогрессирующее разрушение.
Далеко не всегда просто подобрать фрагмент здания, на котором можно посчитать все сразу... К примеру, прогрессирующее при стеновой системе я быстрее методом предельного равновесия посчитаю, ведь там в работу включаются еще и вертикальные конструкции (например, разрыв стены по вертикальному шву)... А большой фрагмент-большая задача...

Цитата:
Сообщение от Dron_629 Посмотреть сообщение
А так же наглядность, возможность решения любых контактных задач, простота и физичность приложения нагрузок.
Так-то оно так, но инженеров еще и нормы сдерживают... Увы, нет больше лаборатории механики железобетона в НИИЖБе, кто занимался внедрением методов расчета для объемного напряженного состояния... И хотя первые проблески наблюдаются (сотрудники первой лаборатории обратили внимание на объемные элементы, пошли первые статьи...), до реального внедрения в нормы - еще далеко... А без нормирования - слишком много недоказуемого в тех же экспертизах...

У нас в отделе три аспиранта, из них двое - пишут диссертации, для которых без солидов - не обойтись... А реальные объекты вынуждены считать в Лире, не от хорошей жизни и непонимания плюсов объемных элементов. За соседнем столом сидит коллега-расчетчица и пытается реализовать расчет бетонного элемента с использованием теорий Якушева и Максименко... ищет аналоги метода Вуда для неармированных пластин, где нет возможности задаться исходным направлением Mx и My, т.к. нет арматуры. А просто в задании -считать пластинами и все...
Дело больше в отсутствии возможностей, а не в непонимании плюсов.
 
 
Непрочитано 22.09.2011, 15:42
#32
Dron_629


 
Регистрация: 21.01.2010
Сообщений: 93


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
А какие преимущества?
Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
не от хорошей жизни и непонимания плюсов объемных элементов
Так что же всё-таки правда.
А топик то как раз о том как считать объёмниками в соответствии со СНиП.
В приложении статья из "Гидротехнического строительства" по Solid to Shell от CivilFEM и опыт его применения.
Вложения
Тип файла: rar SolidtoShell.rar (2.09 Мб, 230 просмотров)

Последний раз редактировалось Dron_629, 22.09.2011 в 16:02.
Dron_629 вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2011, 15:45
#33
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Dron_629 Посмотреть сообщение
А топик то как раз о том как считать объёмниками в соответствии со СНиП.
Не все же гидротехники - и не во всех нормах такая возможность заложена. а правда в спорности утверждения в посте 28 )
 
 
Автор темы   Непрочитано 22.09.2011, 16:00
#34
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Не все же гидротехники - и не во всех нормах такая возможность заложена. а правда в спорности утверждения в посте 28 )
Вы смеетесь? CivilFEM не содержит гидротехнических норм, там реализовано СП 52-101. То что я в посте №10 показал реализацию по СНиП 2.06.08 не означает, что это нельзя применять для гражданского строительства. Покажите мне в нормах требование к реализации КЭ модели только плоскими элементами? Я вообще всегда думал, что там оперируют сечениями?
А на счет сложности схем... я например простенькую схему в посте №10 на планшетнке (за 12 тыщ рублей) отрабатывал , на рабочем компьютере не выдающейся мощности даже на момент его покупки, проблем с реализацией солид моделирования и расчетов не возникало ни разу. В любом случае, расчет модели на два порядка быстрее, чем составление отчетов по нему

Последний раз редактировалось MrWhite, 22.09.2011 в 16:12.
MrWhite вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2011, 16:19
#35
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
там реализовано СП 52-101
Что, и для пластин тоже? А как? Методом Вуда? А если сейчас примут поправки Карпенко к новому СНиПу по жб - где его методику предлагают сделать обязательной (вместо простых условий прочности как в Сп 52-103-2007) - что, лицензию выкидывать? =)

Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
Покажите мне в нормах требование к реализации КЭ модели только плоскими элементами?
Могу показать требования норм по расчету армирования пластин. А для солидов - не могу. На что экспертиза в большинстве случаев разводит руками и заворачивает расчеты. Чего не скажешь про экспертизу в среде гидротехников...

Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
Я вообще всегда думал, что там оперируют сечениями?
Точно, например фрагментом пластины, балки-стенки и тп...

Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
проблем с реализацией солид моделирования и расчетов не возникало ни разу
Может все дело в Ansys? а рассказать сколько (даже не знаю чего - дней, лет?) считается объемная модель в той же Лире, если в ней фигурируют солиды + контакт или физическая нелинейность? И какая нужна сетка с ее ужасными объемными элементами для приемлемой точности? И сколько в итоге (гб, тб) требуется места на жестком диске? )

Только в силу невозможности подобного нормального моделирования на дешевом прикладном софте никто и не заморачивается. Только в этом и дело.
 
 
Непрочитано 22.09.2011, 16:25
#36
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
теорий Якушева и Максименко
не подскажите что это? к своему стыду не слыщал даже. и заодно вы говорили про расчет жб содидами - статьи в журнале "бетон и железобетон" искать? и заодно подробней по поправку Карпенко, если можно
puma вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2011, 16:35
#37
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Максименко В.П. Реализация соотношений квазиизотропной модели деформирования бетона при трехосном напряженном состоянии.- Киев, 1988 21с. - Деп. во ВНИИИС №8556.
В среде пользователей Лиры есть потуги на пути ее реализации в рукопашную доступными инструментами....

Яшина я уже с Якушевым путаю - оба железобетонщики )
Яшин, А. В. Теория прочности и деформаций бетона с учетом его структурных изменений и длительности нагружения / А. В. Яшин // Новые исследования элементов железобетонных конструкций при различных предельных состояниях. М.: НИИЖБ, 1982. - С. 3 - 24.
Это просто теория прочности, она вроде даже в ЭСПРИ есть...

А статьи есть и в "Бетон и железобетон", и в "Строительной механике", там и Сергей Иванович фигурирует... Хорошо, что в первой лаборатории заметили куда мир катится... Ищите статьи за авторством Пащанина А.А.

про поправку Карпенко - это в личку адрес почты...

И вообще последние сообщения это оффтоп большой - я лишь к тому, что дело вовсе не в том, что тяму не хватает у инженеров - вот и не используют они объемные элементы. Есть вполне объективные причины.

Последний раз редактировалось Ал-й, 22.09.2011 в 16:44.
 
 
Автор темы   Непрочитано 22.09.2011, 16:46
#38
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Что, и для пластин тоже? А как? Методом Вуда? А если сейчас примут поправки Карпенко к новому СНиПу по жб - где его методику предлагают сделать обязательной (вместо простых условий прочности как в Сп 52-103-2007) - что, лицензию выкидывать? =)
Я Вас на CivilFEM не агитировал. Но там и для пластин и не только Методом Вуда....


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Могу показать требования норм по расчету армирования пластин. А для солидов - не могу. На что экспертиза в большинстве случаев разводит руками и заворачивает расчеты. Чего не скажешь про экспертизу в среде гидротехников...
Покажите лучше завернутый расчет в Ansys объемными элементами. Полюбопытствую, что там было сделано.


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Точно, например фрагментом пластины, балки-стенки и тп...
Вы точно не понимаете чего-то. Подбор в солид модели и у нас, и в CivilFEM основан на определении армирования по нормальному сечению. С точки зрения расчетчика, эксперта и т.д. это вообще одно и тоже все. Армирование по сечению и точка.
MrWhite вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2011, 17:10
#39
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
Покажите лучше завернутый расчет в Ansys объемными элементами. Полюбопытствую, что там было сделано.
Вот недавно работали с расчетом аналогичным в ПК Adina. С расчетом на основе механики разрушения и все подробно и солидно, но экспертиза затребовала пластинами и по СНиП, что попросили сделать нас... Но чужие расчеты выложить не могу...


Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
Вы точно не понимаете чего-то. Подбор в солид модели и у нас, и в CivilFEM основан на определении армирования по нормальному сечению. С точки зрения расчетчика, эксперта и т.д. это вообще одно и тоже все. Армирование по сечению и точка.


Добавлю. Прочитал я статью, понял в чем подвох. Усилия в солидах приводятся к усилиям в пластинах. Т.е. расчет по нормальным сечениям, но, как я и писал выше - для вырезанной пластины (не знаю, ув. MrWhite, что Вас в этом способе удивило - ведь вырезание плоского элемента и подбор армирования с учетом не только нормальных сил (и изгибающих моментов) но и сдвига (и крутящих моментов) - прописан в нормах). а это уже, извините, не то... Не посчитать на прогрессирующее уже (ошибка может быть огромной, плюс не учесть вероятность хрупкого разрушения...). Теряется вся фишка, имеющая место быть в расчетах Сергея Ивановича... Я то думал подбирается армирование с учетом объемного НДС. )

Последний раз редактировалось Ал-й, 23.09.2011 в 00:48.
 
 
Автор темы   Непрочитано 22.09.2011, 19:19
#40
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Вот недавно работали с расчетом аналогичным в ПК Adina. С расчетом на основе механики разрушения и все подробно и солидно, но экспертиза затребовала пластинами и по СНиП, что попросили сделать нас... Но чужие расчеты выложить не могу...
Все просто. Экспертизе не понравилось, то что считали не по нормативу и (возможно, деталей не знаю) использовали механику разрушения. Мне казалось, что она не применима к статическим расчетам.Но это не то, о чем мы говорим. Я не призывал, отказываться от норм и тем более использовать механику разрушения для статических расчетов.


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Добавлю. Прочитал я статью, понял в чем подвох. Усилия в солидах приводятся к усилиям в пластинах. Т.е. расчет по нормальным сечениям, но, как я и писал выше - для вырезанной пластины (не знаю, ув. MrWhite, что Вас в этом способе удивило - ведь вырезание плоского элемента и подбор армирования с учетом не только нормальных сил (и изгибающих моментов) но и сдвига (и крутящих моментов) - прописан в нормах). а это уже, извините, не то... Не посчитать на прогрессирующее уже (ошибка может быть огромной, плюс не учесть вероятность хрупкого разрушения...). Теряется вся фишка, имеющая место быть в расчетах Сергея Ивановича... Я то думал подбирается армирование с учетом объемного НДС. )
Ну вообще с этого нужно было начинать разговор, а то я уж перестал надеятся объяснить . Но я Вам рекомендую прочитать еще и пост №10. Я не удивяюсь этой методике, мы ее реализовали. Причем сделали это на мой взгляд гораздо лучше, чем в CivilFEM. И подбор армирования для своих норм мы сделали я считаю замечательно (для обоих групп предельных состояний, расчетом поперечного армирования и выдачей подробнейшего отчета). Вот надеюсь и для промышленных и гражданских сделать, хотя вероятнее для атомных придется в силу специфики моей работы. Впрочем в любом случае я рад, что Вы признали, что методика соответствует нормативам.
Только я не понял почему вы пришли к выводу, что не посчитать прогрессирующее? На сколько я понимаю, могу ошибаться, Вы или Сергей Иванович меня поправите, там идет речь о расчете конструкции в нелинейной постановке. С последовательностью заданий нагрузок и использовании нелинейных свойств материалов в т.ч. и использовании Solid65. Так в т.ч. для этого все и затевалось. Одной из основных идей нашей методики и явлется переход от линейной задачи, с расчетом и назначением армирования, в той же моделе к нелинейному с проверкой подобранной арматуры.

P.S. Ваши колкости в отношении меня по поводу моего не знания (объемного) трехосного напряженного состояния бетона не имеют оснований и оскорбительны для меня, как гидротехника. Я бы попросил Вас их убрать из поста, тем более что вызваны они недопониманием. Разговора про это я вообще не вел.

Последний раз редактировалось MrWhite, 22.09.2011 в 19:35.
MrWhite вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > ANSYS > Программирование в Ansys. Утилиты, дополнения и пр.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет простой балки в Ansys stud ANSYS 14 24.10.2015 17:54
моделирование процесса ползучести в ANSYS Dmitry_from_KAzan ANSYS 11 31.07.2013 12:49
программирование в ANSYS alle Программирование 65 27.01.2012 08:03
простейшая термоупругая задача funny_alex Расчетные программы 32 26.10.2010 13:29
ANSYS маятник челомея jamce ANSYS 4 16.09.2009 22:06