[Electra]

Уважаемые моншеры, какова (в среднем) нынче зарплата рядового инженера в Москве?
Огласите весь список пожалуйста.

[Дмитрий Брайт]

Агамемнон
Не надо на "вы", ради бога. Официальный стиль на работе и так достаёт.

Т.е. всю изложенную мной "бухгалтерию" вы предпочли попросту проигнорировать

То что я не процитировал "бухгалтерию" автоматически значит что я её проигнорировал? Интересное умозаключение.

Распишу подробнее.
Вот например есть Я 2 -ух летней давности, имеющий на руках свежий диплом, и нанятый организацией ЗАО "Халтурпроект" на з/п 8 тыров, на которые я радостно согласился тк больше никто не даст. Где-то через год, когда у меня тогдашнего накопились знания/опыт, моя з/п поднимается до 10. Организация ООО "Тяпляпмонтаж" предлагает мне должность в своём проектном отделе и з/п 14, но я туда не ухожу, т.к. в "Халтурпроекте" мне обещают поднят з/п и действительно постепенно поднимают (не без нажима с моей стороны). Тем более что в "Халтурпроекте" место всё же насиженное, а "Тяпляпмонтаж" хоть и известная в нашем болоте организация, но гарантии что не кинут всё же нет.
Теперь приходим к нынешнему моменту когда моя з/п примерно соответствует средней з/п рядового проектировщика в городе (опустим колебания в 2-3 тыра, ради которых срываться с места бессмысленно), и немного выше з/п других специальностей, куда в принципе можно устроиться молодому человеку. Единственное куда умеет смысл уходить - и экономически, и с точки зрения опыта - в де факто Госкорпорации, но кол-во кресел там весьма ограничена. Многие люди не будут и пытаться уходить.

Нет. Просто у меня стандарты качества повыше, видимо, стандартов, принятых в вашей организации. Представить ситуацию, при которой я за своей подписью выпущу проект, выполненный выпускником со стажем работы 2 месяца, даже если это самый "простой" проект, мне затруднительно

За качеством у нас строго следят. + у нас другая специфика: мы делаем очень крупные объекты, на которые (если считать целиком) уходит 1-2 года. Крупный объект разбит (по технологическому принципу) на площадки, которые выпускаются и отправляются заказчику на стройку.
Прежде чем что-то отправится заказчку, оно проверится проверяющим, нач.отдела и нормоконтроллёром (а также согласуется со всеми смежниками). Также у нас существуют типовые решения по проекту, которые принимаются когда начинается проектирование объекта, и которым мы всегда следуем. Простой объект не несёт в себе никаких нестандартных решений (и решений вообще).

[таи]

Сообщение от Агамемнон Я придерживаюсь принципа - чертеж должен быть в конечном тоге читабелен в степени "интутитивно понятен".

Это уже интереснее!
В бытность своей молодости обслуживал три "дамские" группы конструкторов.
Легкой "читабельностью" отличались единицы - ну это вообще то талант по большому счету.
Одна достаточно грамотная тетка, ноне уже, к сожалению, ушедшая от нас, доставала своим "творчеством" ну ни черта - разобраться было не возможно, точнее требовалось определенное напряжение при чтении чертежа, которое раздражало.
Обычно читабельность связана с пониманием предмета.

Есть интересная деталь, в последнее время начал зипировать на чертежах решения, которые, как мне кажется, знают все профессионалы.
Идти же по пути, что на стройке работают одни "идиоты", и надо давать все - считаю тупиковым путем для всего сообщества строителей..

[Агамемнон]

Сообщение от Дмитрий Брайт Прежде чем что-то отправится заказчку, оно проверится проверяющим, нач.отдела и нормоконтроллёром (а также согласуется со всеми смежниками).

Хорошо. Объясню.
Скажем есть некий объем работы.
Я, со своей техникой, могу сделать эту работу за 1 час. И проверять меня при этом не нужно никак, да и некому.
Исполнитель начального уровня за 20 часов.
При этом он тратит в процессе коммуникации (управление, контроль, проверки, объяснения) тратит моего времени, скажем, 10-15% от того времени, что тратит сам - т.е. 2-3 часа.
Так вот по определению инженер 2-й категории - примерно 2 года после института (плюс-минус, ессно) - это такой инженер, который начинает де-факто экономить время тех, кто его контролирует.
Вы, из понятных психологических мотивов, просто отказываетесь учитывать время, которое тратится на на молодых косвенно.

[таи]

Offtop: Влезу, хотя никто не просил.

Сообщение от Агамемнон Я, со своей техникой, могу сделать эту работу за 1 час. И проверять меня при этом не нужно никак, да и некому.

Экспертиза проверит на "стадии" (понимаю, что нет) ПД (иногда не в состоянии, ну эксперты не той квалификации), но что смогут то и проверят.

Сообщение от Агамемнон Так вот по определению инженер 2-й категории - примерно 2 года после института (плюс-минус, ессно) - это такой инженер, который начинает де-факто экономить время тех, кто его контролирует.

Так как Вы не как не можете отречься от идет создания собственной группы, то я молчу, но - попытки создать собственную группу закончились полным провалом.

Сообщение от Агамемнон Вы, из понятных психологических мотивов, просто отказываетесь учитывать время, которое тратится на на молодых косвенно.

Ну тут отрытым текстом - а на фиг они нужны.

[Дмитрий Брайт]

таи

Явное недопонимание двух сторон - руку Мастера видно сразу, даже на "простом" объекте. Также сразу видно, что проектировщик не понимал что делает или делал, не вникая в подробности, что примерно одно и тоже

Всё зависит от того, насколько удаётся типизировать.
Рассмотрим как пример общие данные, раз уж про них выше речь зашла.
Наши общие данные состоят из: 1) перечня листов комплекта (копируется из площадки в площадку и изредка меняется кол-во листов), 2) перечня прилагаемых и ссылочных документов (прилагаемые документы - это спецификация, опросные листы, и ТМЧ; ссылочные документы - это альбомы с типовыми ЗК и ТМ нарисованные не нами; на порядок размещения записей в таблице есть и гост, и внутреннй РМ), 3) перечня закладных конструкций для установки приборов и средств автоматизации (существует внутренний РМ на тему какую конструкцию когда ставить, и не типовые ситуации крайне редки), 4) общие указания (одинаковые из проекта в проект уже много лет), 5) очень редко - ситуационный план с экспликацией зданий, который представляет собой кусок ГП (видовое окно на подгруженный иксрефом чертёж генпланистов). Всё. Любой человек более-менее владеющий акадом справится с задачей.
Стандартизацию и конвеер умные люди придумали.

Агамемнон

Я, со своей техникой, могу сделать эту работу за 1 час. И проверять меня при этом не нужно никак, да и некому. Исполнитель начального уровня за 20 часов.

Проверять нужно всегда за всеми, т.к. опечатки всегда проскальзывают. Цена опечатки зачастую слишком высока.

С расчётом времязатрат в корне не согласен.

У проверяющего уйдёт значительно меньше времени на проверку чертежа, чем если бы проверяющий рисовал всё самостоятельно. И проверять тоже надо уметь; то что набивший "глаз" ведущий увидит сразу, я буду искать 10 минут.

Таже возможно это специфика нашей отрасли, но у нас на собственно рисование уходит 20% времени, а на бюрократию - 80%. Под бюрократией я понимаю выдачу заданий смежникам, согласование, сбор подписей, отправка опросных листов и официальных запросов (и просто писем, и телефонных бесед) и т.д. и т.п. Со всей этой вознёй студент справится не хуже меня или кого-то из старших коллег (понятно что письма и опросники тоже проходят проверку).

Также немаловажным является факт, что новичкам можно поручать простые объекты, которые более старшим коллегам делать просто скучно.

[Агамемнон]

Сообщение от Дмитрий Брайт таи Всё зависит от того, насколько удаётся типизировать. Стандартизацию и конвеер умные люди придумали. Время этих "умных людей", занимающихся "типизацией" посчитали? Проверять нужно всегда за всеми, т.к. опечатки всегда проскальзывают. Цена опечатки зачастую слишком высока. Это уже просто смешно. Контуры самопроверки встроены в "технику". Должны быть встроены. Исполнитель, за которым нужно проверять в рамках его локальных задач, не нужен. Главспец, за которым нужно проверять, не главспец. С расчётом времязатрат в корне не согласен. Спросите близлежащего "главспеца". Не забудьте, что речь о выпускнике с 2-хмесячным стажем. И помните при этом, что в расход времени входит не время от момента взятия документа в руки для проверки и до окончания проверки - но и ожидание, например, дорога. Пример. Позавчера я приезжал с утра ставить задачу исполнителю. А он соизволил появится на рабочем месте с опозданием на час - пробки, мол. Этот час куда записать? Плюс час дороги туда и обратно. Таже возможно это специфика нашей отрасли, но у нас на собственно рисование уходит 20% времени, а на бюрократию - 80%. Под бюрократией я понимаю выдачу заданий смежникам, согласование, сбор подписей, отправка опросных листов и официальных запросов (и просто писем, и телефонных бесед) и т.д. и т.п. Со всей этой вознёй студент справится не хуже меня или кого-то из старших коллег (понятно что письма и опросники тоже проходят проверку). Это не бюрократия - составление и выдача заданий смежникам, общение со смежниками, согласования, письма - это важнейшая часть проектной работы. Причем ее самая квалифицированная часть. Скажу так, если мне без предварительного звонка от разработчика раздела будет звонить вчерашний студент - просто не стану разговаривать. Ну и опять, как и ожидалось, "проверка". Ваше несогласие с калькуляцией времени исходит именно из того, что под "проектированием" вы понимаете одну только инженерную составляющую. Также немаловажным является факт, что новичкам можно поручать простые объекты, которые более старшим коллегам делать просто скучно. Это единственное с чем я соглашусь. Но на эту роль прекрасно подходят и не новички..

...

[таи]

Offtop: Опять влезу

Сообщение от Агамемнон Это не бюрократия - составление и выдача заданий смежникам, общение со смежниками, согласования, письма - это важнейшая часть проектной работы. Причем ее самая квалифицированная часть.

Но умение "отбиваться" грамотно от экспертизы, умение доказывать Заказчику, что принятое решение есть "единственно" правильное.
Согласования, письма - ну это в легкую - 9 лет чиновничьей работы.
Вообще бюрократическая часть работы - самая легкая (во всяком случае для меня, не такое видали).
Труднее грамотное решение по конструктивному материалу.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Offtop: Опять влезу Но умение "отбиваться" грамотно от экспертизы, умение доказывать Заказчику, что принятое решение есть "единственно" правильное. Согласования, письма - ну это в легкую - 9 лет чиновничьей работы. Вообще бюрократическая часть работы - самая легкая (во всяком случае для меня, не такое видали). Труднее грамотное решение по конструктивному материалу.

Вопрос не в том, что "труднее".
Вопрос в том, что в процессе коммуникации - а согласования, письма, задания (выдача и получение) - это часть процесса коммуникации - может легко разрушить инженерную часть работы.
Ну, представьте, объект 50-100 000м2. Сроки, гонят, бетон вовсю льют. А смежники вам ВДРУГ задание на отверстия меняют. В монолите тощиной 1-1,2м отвестия, скажем, проектировщик систем противодымной вентиляции выдает размеров порядка 1х1м. Много отверстий.
Представили?
В моей практике главный конструктор в подобной ситуации в какой-то момент уволился. Уже не мог контролировать бардак как в проекте, так и на стройке.
Причем покинул и НИИ, в котором всю жизнь проработал.
Опытный, с именем.
Пришлось мальчика - еще бесстрашного по молодости/глупости - выписывать из провинции. Он, ессно, заново начал - сбор инфы, построение модели...
Ну годика на два объект тормознулся.
Строящийся, как водится, на кредитные деньги.

Инженерная часть - фундамент - она должна быть безупречной. Но это МИНИМУМ. Без грамотной "политики" - в корзину - и не раз и не два и не три.
А ведь можно вместо лишнего нарезанного круга - пять минут поговорить - оценить уровень смежника, оценить качество его задания - и либо постоять/подождать, либо настоять на смене смежника, либо что-то еще.

[VB]

Какая у вас там жизнь интересная. Украл, выпил, в тюрьму. Молодое поколение, зарплаты. Мне как-то сказали, что многие зарубежные компании, которые инвестируют в России, предпочитают также использовать своих инженеров. Я не поверил, ну как же так, в России же такая школа проектирования! А теперь вижу, что если все на самом деле так запущено, как вы тут обсуждаете, лет через 15-20 у вас опять из-за границы начнут спецов приглашать, как когда-то в 20х-30х годах прошлого века.

[Redj-ЭС]

во чо нашел... Калькулятор зарплаты Mojazarplata.ru

[DEM]

Offtop: таи Опус тебя разбанили?????

[Дмитрий Брайт]

Агамемнон

Время этих "умных людей", занимающихся "типизацией" посчитали?

Стандартизацией надо заниматься в любом случае, чтобы ликвидировать понятие "у каждого инженера свой подчерк" и чертежи отдел выпускал быстро и одинаковые.

Главспец, за которым нужно проверять, не главспец.

Значит вы не работали с большими объёмами в сжатые сроки.

И помните при этом, что в расход времени входит не время от момента взятия документа в руки для проверки и до окончания проверки - но и ожидание, например, дорога. Пример. Позавчера я приезжал с утра ставить задачу исполнителю. А он соизволил появится на рабочем месте с опозданием на час - пробки, мол. Этот час куда записать? Плюс час дороги туда и обратно.

Ну это уже ваша специфика. Наш проектный институт сидит в одном здании, поэтому таких проблем не возникает. Даже если исполнитель отсутствует - ну полежит задание на столе день-другой; это не страшно. Бывает неделями лежат, ждут когда кто-нибудь освободится.

Это не бюрократия - составление и выдача заданий смежникам, общение со смежниками, согласования, письма - это важнейшая часть проектной работы. Причем ее самая квалифицированная часть.

У меня прямо противоположное мнение. Вероятно у вас - строителей - другая специфика проектирования.
ПОд согласованием я понимаю согласование со смежниками из др.отделов, заводами-производителями оборудования и - максимум - с заказчиком (в случае если речь идёт о чём-то несерьёзном, и разумеется письмо заказчику надо проверять старшим), а не со внешними структурами.

[Агамемнон]

Сообщение от Дмитрий Брайт Агамемнон Стандартизацией надо заниматься в любом случае, чтобы ликвидировать понятие "у каждого инженера свой подчерк" и чертежи отдел выпускал быстро и одинаковые. Не ответ. Я же спрашивал о другом - время этих людей как учитывали? За скобки вынесли? Значит вы не работали с большими объёмами в сжатые сроки. Даже если я чего-то там ваял в "большой объем в сжатые сроки" - отстранюсь на час, чаю попью и САМ себя проверю. Вы просто выстраиваете "модель главспеца" из своего личного опыта. Предположу - де-факто понимая под этим термином "ведущего инженера". Речь не о должности - о квалификации. Ну это уже ваша специфика. Наш проектный институт сидит в одном здании, поэтому таких проблем не возникает. Даже если исполнитель отсутствует - ну полежит задание на столе день-другой; это не страшно. Бывает неделями лежат, ждут когда кто-нибудь освободится. Эти проблемы не зависят о того в одном или в разных зданиях сидят смежники. Это вопрос качества коммуникации - конкретно адекватности передачи информации, наличие/отсутсвие потерь в этом процессе. У меня прямо противоположное мнение. А у меня не мнение - знание. Вероятно у вас - строителей - другая специфика проектирования. ПОд согласованием я понимаю согласование со смежниками из др.отделов, заводами-производителями оборудования и - максимум - с заказчиком (в случае если речь идёт о чём-то несерьёзном, и разумеется письмо заказчику надо проверять старшим), а не со внешними структурами. А я понимаю любые согласования с любым смежником, включая даже специалистов одной со мной специализации, если мы с ним не находимся в одном контексте.

"Какая у вас там жизнь интересная. Украл, выпил, в тюрьму. Молодое поколение, зарплаты. Мне как-то сказали, что многие зарубежные компании, которые инвестируют в России, предпочитают также использовать своих инженеров. Я не поверил, ну как же так, в России же такая школа проектирования! А теперь вижу, что если все на самом деле так запущено, как вы тут обсуждаете, лет через 15-20 у вас опять из-за границы начнут спецов приглашать, как когда-то в 20х-30х годах прошлого века."

До такого не дойдет.
В принципе в сравнении с тем, что было 10 лет назад, уже есть существенный прогресс.
Думаю все наладится.
Постепенно. Скажу, что наблюдаю изменение отношения "ЛПР".
Начали различать нюансы, стоящие за термином "проектировщик".
В последнее время даже тонкие нюансы.

Школа, во всяком случае, не умрет. Правда в этом нет никакой заслуги власти и бизнеса. Просто в силу изменения технологического контекста Школа может существовать на крайне ограниченном по численности человеческом субстрате - грубо говоря, НИИ для этого уже не обязательны.
А если не умрет Школа - чужие не зайдут.

[Yuzer]

Offtop: Агамемнон, а Вы промкой занимаетесь? КЖ или КМ?
Интересно, за сколько Вы проверите 10 листов?

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer Offtop: Агамемнон, а Вы промкой занимаетесь? КЖ или КМ? Интересно, за сколько Вы проверите 10 листов?

Я ОВ-шник.
"Проверка" может иметь разную степень "глубины".
Проверка того, что наваял, скажем, мой исполнитель за время моего отсутсвия - минуты, 3-5.
Анализ чужого проекта - в зависимости от цели проверки и глубины - от минут до часов.

[Yuzer]

Сообщение от Агамемнон Я ОВ-шник.

Тогда понятно, почему "за часик можно проверить себя".
А на предмет наличия ошибок после главспеца - так не ошибается только тот, кто ничего не делает (особенно, когда ничинают вносить изменения или "мешать друг другу").

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer Тогда понятно, почему "за часик можно проверить себя". А на предмет наличия ошибок после главспеца - так не ошибается только тот, кто ничего не делает (особенно, когда ничинают вносить изменения или "мешеть друг другу").

Почему "понятно"?
Вы разбираетесь в ОВ?
Или судите по ОВ в "хрущевках" с естесственной вентиляцией о объеме и сложности?
Вы, как конструктор, с дизайнером, например, часто общаетесь? А если дизайнер по-русски не говорит и вообще в другой стране?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон До такого не дойдет. В принципе в сравнении с тем, что было 10 лет назад, уже есть существенный прогресс. Думаю все наладится. Постепенно. Скажу, что наблюдаю изменение отношения "ЛПР". Начали различать нюансы, стоящие за термином "проектировщик". В последнее время даже тонкие нюансы. Школа, во всяком случае, не умрет. Правда в этом нет никакой заслуги власти и бизнеса. Просто в силу изменения технологического контекста Школа может существовать на крайне ограниченном по численности человеческом субстрате - грубо говоря, НИИ для этого уже не обязательны. А если не умрет Школа - чужие не зайдут.

Здорово как. А совсем недавно у вас было прямо противоположное мнение.

[Yuzer]

Сообщение от Агамемнон Вы разбираетесь в ОВ?

Агамемнон, согласитесь, что чертежи ОВ не так сложны и насыщены, как чертежи АР, КЖ или КМ.

Сообщение от Агамемнон Или судите по ОВ в "хрущевках" с естесственной вентиляцией о объеме и сложности?

Да нет, по заданиям на промку.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Здорово как. А совсем недавно у вас было прямо противоположное мнение.

Ссылочку, будьте любезны.
Вы торопитесь увидеть то, что хотите увидеть.

Yuzer-у.
Не соглашусь.
Потому что под "насыщенностью" хз что вы понимаете. Для начала определите.
И, главное, не нужно в "ваш" объем втаскивать все архитектурно-конструктурские разделы.
Совокупно, ессно, архитектурно-конструктурские разделы много больше по объему и сложности.
Но вы на численный состав архитекторов и конструкторов на объекте в сравнении с численным составом инженерных разделов когда-нибудь внимание обращали?
Рекомендую как-нибудь обратить.
И, заодно, на сроки. Т.е. сколько объектом занимаются архи и констры. И сколько инженерные разделы. И сколько объектов в год проходит через архов и констров и сколько через инженерные разделы.
В первом приближении можно сравнить количество архитектурных мастерских в каком-нибудь НИИ и количество инженерных отделов. Просто поделить количество архмастерских на количество отделов ОВ, например.

Кстати, к вашему сведению ОВ это, в норме, помимо, (общеобменной)вентиляции еще и противодымная вентиляция, отопление, кондиционирование, тепло и холодоснабжение. И даже дренаж своих систем - редкий случай, когда их удается спихнуть на ВК-шников.
"Промка" не венец сложности ОВ. Это, простите, миф из советских времен. Она сложна разве что в сравнении с "хрущевками".
Например задание (разработка, согласование) в адрес "автоматчиков" на здании типа "умный дом" по времени занимает примерно 30-50% от всего объема работы.
Причем этого "задания" не видит никто из других смежников. А чего не видно - того и нет, не так ли?.
Вы, как конструктор, к "автоматчикам" какое-нибудь отношение имеете в процессе проектирования? Вы про них вообще слышали?