| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Принципиально правильно поняли - вот выложенная таблица 8 как раз содержит результаты расчетов на устойчивость составных как систем. Просто там нет Вашего случая. А хотелось бы видеть приведение гибкости для именно своего случая. Это все понятно.
Главное - уловить суть, а детали найдутся. Думаю, гибкость таки не так далеко от 146 - швеллера идут очень часто, и приварены жестко, уголку особо не крутнуться.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 172
|
Эх как бы хотелось подытожить эту давнишнюю тему по коэффициентам расчетных длин крестовой связи по колоннам, мною же и начатой 7 лет назад .
Ну и естественно с учетом СП 16.13330.2011 (табл.25, 32) и, естественно, с предпосылкой, что сжатая диагональ не отключается и полноценно работает. Исходные данные: 1) бескрановое здание; 2) связь крестом; 3) составное уголковое сечение в тавр; 4) одна диагональ не прерывается, другая прерывается и перекрывается фасонкой. Подбор сечения по гибкости. В плоскости связи: предельная гибкость 200, радиус инерции при определении гибкости ix (см. рисунок), расчетная длина - полдиагонали. Из плоскости связи: предельная гибкость 200, радиус инерции при определении гибкости iy, расчетная длина ... Какая же расчетная длина следует из таблицы 25 в данном конкретном случае? Offtop: Какой-то диссонанс возникает при прочтении комбинаций с рассматриваемыми, поддерживающими, сжатыми, неработающими и растянутыми элементами, при том что обе диагонали, и прерывающаяся и непрерывающаяся, будут одинакового сечения. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 27.01.2018 в 08:03. |
|||
|
||||
Ильнур, тщательнЕй надо, тщательнEй: из 3-х схем правильная только первая
|
||||
|
||||
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 172
|
А диссонанс осталсо ... Кажется понимаю почему...
1) Практически, ветви крестовой вертикальной связи, как прерываемой, так и непрерываемой, назначаются одинакового сечения, так? Следовательно и подбор сечения, напрашивается определять по одной, как бы невыгодной ветви, а вторую назначать такой же. В нашем случае подбор осуществляется по непрерываемой ветви, ведь так? При этом еще и совпадает соотношение расчетных длин и предельных гибкостей: 0,7l1 при гибкости 200 и 1.4l1 при гибкости 400. Если бы не совпадало, выбрали бы по наименьшей гибкости. 2) Подобрали сечение, далее, к примеру, строим расчетную схему продольного каркаса, для определения усилий и проверки устойчивости элементов связи. Одну диагональ не прерываем, вторую шарнирами цепляем к середине первой. Назначаем ветер слева, ветер справа. Так какие-же коэффициенты расчетных длин нужно указать для одной и другой диагоналей, если они могут быть как сжатыми так и растянутыми? 3) И все таки, старый СНиП II-23-81*: п. 6.3*. Расчетные длины lef элементов перекрестной решетки, скрепленных между собой ..., следует принимать: в плоскости фермы — равными расстоянию от центра узла фермы до точки их пересечения (lef=l); из плоскости фермы: для сжатых элементов — по табл. 12; для растянутых элементов — равными полной геометрической длине элемента (lef = l1). IBZ, Вы имеете ввиду, что таблица 25 СП также относится только к сжатым элементам? |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Спасибо за внимание. Но я не нашел неправильностей, исходя из изложенного в СП 2017. Сами подправьте, пожалуйста, если нашли несоответствия.
Цитата:
Так что действуя СТРОГО по СП, мы имеем то, что я выложил. При этом все назначается надежно и без перебора. Цитата:
Цитата:
1 - он сжат и поддерживается растянутым прерванным - 0,7 l1. 2 - он растянут и поддерживает сжатый прерванный - 1,4 l1. 3 - он сжат и поддерживает сжатый прерванный - 1,1 l1. 4 - он растянут и не поддерживает (или поддерживает, что все равно) растянутый прерванный - l1. И это еще при упрощении, что не рассматриваем разные соотношения сил в диагоналях. Никакого диссонанса. Берем по СП два случая (1 и 2 по моему списку) и все. Как-то так..
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 27.01.2018 в 09:18. |
|||
|
||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
Цитата:
IBZ, Что не так со 2-й и 3-й схемой? ----- добавлено через ~9 мин. ----- По второй схеме вероятно должно быть 1*l1, как раз по причине того что рассматриваемый элемент растянут. Норма ведь не рассматривает расчетные длины растянутых элементов (в частности табл. 26, СП 294.1325800.2017), оно и верно, это ведь абсурд. 1.4*l1 подходит в случае если оба элемента сжаты. Это подтверждается численно и по табл. 26, п. 3 СП 294.1325800.2017. По третьей схеме не знаю, в плоскости и так и сяк единица получается. Последний раз редактировалось B0RGiR, 27.01.2018 в 12:47. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Цитата:
"Расчетная длина растянутых" абсурдна ровно настолько, насколько абсурдна "предельная гибкость растянутого". Цитата:
Причем тут в плоскости? Мы тут всю дорогу обсуждаем только ИЗ ПЛОСКОСТИ крестовых. В плоскости известно однозначно (lр=l) для всех случаев. P.S. Интересное наблюдение: в п.3 табл 26 СП294 вычисляется мю2 (прерванного), отличное от 1. Это как так?
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 27.01.2018 в 18:33. |
|||
|
|||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
при N=N2, EI=EI2, l=a=b по Лейтесу у меня получилось n=0,5 и mu=1,17. При тех же условиях по п.3 табл 26 СП294 mu=1,34, численно mu=1,34. Цитата:
Извиняюсь за невнимательность. Что касается третьей схемы #103, то там вероятно mu может быть больше единицы. |
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Цитата:
Вот я и удивляюсь - стержень имеет шарниры по концам, т.е. изолирован, и как он может иметь иное мю, кроме 1? В третьей схеме рассматриваемый - прерванный.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 27.01.2018 в 21:30. |
|||
|
||||
Цитата:
Для 3-й схемы рассматриваемый элемент имеет смысл рассматривать только при его сжатии, а не +/-. При этом поддерживающий элемент может быть только растянутым в случае, если он разрезан, а lef=0.7*l1. В случае, приведенном Ильнуром, когда поддерживающий элемент не разрезан в центре расчетная длина рассматриваемого элемента может быть и lef > 0,5*l1 - зависит от податливости поддерживающего элемента из плоскости. Может. Эту тему уже пару-тройку раз обсуждали. Лично я выкладывал конкретные ссылки как на справочники, так и на нормы. |
||||
|
||||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Действительно, Ильнур что за странная интерпретация норм? Что это за: Цитата:
Эта таблица в принципе все четко и однозначно регламентирует - зачем муть какую-то вносить? Цитата:
Но дальше о чем? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 27.01.2018 в 23:02. |
|||||
|
||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
В 16-ом то нету, но есть ссылка на 294 в п. 10.1.3. Это новшество 2017 г.
Ну да, обсуждали, Смирнова помним, стойку с упругим закреплением тоже помним, только к взаимопониманию так и не пришли. Численно стойки с упругим закреплением в упругом расчете не имеют решения, а имеют бесконечное мю, ДРы показывали устойчивость там где по фи+mu должна была состояться потеря устойчивости. А самое главное, что в мозге ну никак не представляется ситуация с формой потери устойчивости шарнирно закрепленного стержня с мю>1. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 27.01.2018 в 23:26. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 172
|
Offtop: О сколько нам открытий чудных
Готовит, к форуму взывая, Связь по колоннам - крестовая! Уважаемые товарищи Ильнур, IBZ, B0RGiR, Vavan Metallist! Мне почему-то кажется, что практически, подбор сечений по гибкости должен осуществляться, как бы это сказать, ну не так алгоритмически разветвленно, а более прямолинейно, что-ли 1) Раскосная связь. Все просто. И в плоскости, и из плоскости, расчетная длина = длине диагонали. Пред. гибкость, хоть она работает и на сжатие и на растяжение, принимается как для сжатых элементов - 200. 2) Крестовая связь из серий по колоннам. Рассчитана по растяжению одной диагонали; условно принято, что вторая диагональ выключается. Расчетная длина в = полдиагонали. Расчетная длина из = длине диагонали. Пред. гибкость, принимается как для растянутых элементов - 400. 3) И вот "наша" равнодиагональная крестовая связь, с диагональю, к примеру, 8500 мм. Ничего не выключается, ветви работают как на сжатие, так и на растяжение. Конструктивно, диагонали, и не прерываемая, и прерываемая, имеют одинаковое сечение. В плоскости, вроде все однозначно, расчетная длина = полдиагонали, пред. гибкость, как для сжатых элементов - 200. Необходимый rx сечения =>(850/2)/200=2,13 см. Все согласны? Из плоскости... А из плоскости получается цельный алгоритм подбора! А почему? Почему в предположении, что обе диагонали конструктивно имеют одинаковое сечение, нужен перебор комбинаций состояний поддерживающих элементов? Может уж принять расчетную длину просто, как в случае раскосной связи, из плоскости, = длине диагонали, и пред. гибкость 200 (ry =>850/200=4,25 см)? Нееет, у нас же есть вторая диагональ, она растянута (взяла на себя 50% нагрузки), и как-то поддерживает сжатую. И эта поддержка заключается в коэффициенте 0,7? Тогда и принимаем 0,7: ry =>(850*0,7)/200=2,98 см. Ну и логично было бы в нормах написать, что для крестовой связи в плоскости lef=l, из плоскости lef=0,7*l1, расчет по гибкости на сжатие. Все! Но так не написано... И в старых сериях, плюнув на эту поддержку, выключили сжатую ветвь. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Да нигде ни на что не плевали. Гляньте серийные решения опор ЛЭП - там везде учитывается поддерживающий эффект растянутого раскоса.
Так в нормах так и написано, только если есть два непрерываемых элемента и один из них растянут - то из плоскости lef=l, тоесть получаем икономию. Там все довольно однозначно. Только я вот счас глянул в актуализированный СНиП - там исчезла оказывается фраза, что таблица то эта для определения расчетных длин СЖАТЫХ раскосов, а для растянутых lef=l1. Такая фраза была в СНиП и есть в ДБН, а в актуализации СНиП 2011 и 2017 нет! Отсюда и растут ноги у ильнуровских 1.4 для растянутого раскоса! Он просто пользуется актуальными нормами. А они иногда просто вводят в ступор. Так, например, в ваших актуализациях "Нагрузок и воздействий"сначала убрали, а потом опять добавили аэродинамический коэффициент 1.4 для профилей. И тогда тоже Ильнур отстаивал, что надо для каждого уголочка определять ентот коэффициент по факту. Где то и здесь так. Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.01.2018 в 00:03. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Далее в СП эволюция привела к тому, что я выложил. IBZ и Vavan Metallist, критикуя эту логично вытекающую из СП выкладку, руководствуются старым СНиП, благо они с той эпохи. Нынешнее поколение уже не оперирует старыми СНиП, а только новыми СП. Я и ранее раз приводил такие выкладки из логики СП, приводящие к странным результатам - например с ветровыми нагрузками. Т.е. молодой проектировщик должен из СП получить именно то, что я изобразил. По поводу мю прерванного, не равного 1 - это мю верно для проверки по устойчивости СИСТЕМЫ связей, а никак не для назначения сечения прерванного: например получили мы мю больше, и назначили прерванный толще (чем при мю=1) - от этого устойчивость системы не возросла. Так ведь? Устойчивость системы определяется ЖЕСТКОСТЬЮ (с учетом его сжатости или растянутости) поддерживающего, при условии, что прерванный устойчив автономно. А автономная устойчивость прерванного определяется ТОЛЬКО его гибкостью при мю=1. Вкратце - мю прерванного всегда ровно 1, а вот ЖЕСТКОСТЬ непрерванного поддерживающего зависит от усилия в прерванном рассматриваемом. В этом плане в СП294 опять допущена путаница (к слову, и в Пособии к СНиП этот момент изображен так же). В п.3 табл.26 предлагается мю больше 1 - это бессмысленно. Это (и не только это) надо иметь ввиду при пользовании современными косноязычными СП. IBZ Цитата:
Выкладывываю алгоритм на базе старого СНиП, т.к. по новым СП некритикуемый алгоритм должен быть неадекватным букве СП.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 28.01.2018 в 11:51. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 172
|
Хорошо. В другой формулировке поставим вопрос.
1) Какой элемент крестовой вертикальной связи, прерываемый или непрерывный, является определяющим при подборе сечения обеих ветвей по предельной гибкости из плоскости связи? 2) Сжатие или растяжение является определяющим, при подборе сечения элемента из п.1)? Offtop: Пока создавал сообщение, Ильнур меня опередил Но вопросы остаются актуальными. Понял, что меня диссонирует еще . Вот это деление, на рассматриваемый и поддерживающий... Они ведь, диагонали, одинаково работают, как на сжатие, так и на растяжение, они обе равноценны, и "одна без другой не могут жить", и одинакового сечения... Последний раз редактировалось Bonch, 28.01.2018 в 11:12. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Т.е. тупо оперируем мю=1, мю=0,7, мю=1,4?
__________________
Воскресе |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Как выполнить стеновое заполнение между колоннами, не нагружая вертикальные связи? | Иван 80 | Конструкции зданий и сооружений | 19 | 19.11.2015 03:04 |
Вертикальные связи между колоннами | ларс | Конструкции зданий и сооружений | 12 | 09.10.2013 14:29 |
Как определить коэффициент расчетной длины для этой конструкции из плоскости? | Чернышов Денис | Конструкции зданий и сооружений | 25 | 11.02.2011 12:41 |
Задание двухветвевой вертикальной связи в расчетной программе | Nastya.Ti | Расчетные программы | 8 | 03.07.2009 11:43 |
Напомните как считать коэффициент расчетной длины... | Chief Justice | Конструкции зданий и сооружений | 42 | 20.07.2007 15:17 |