dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Как смоделировать и рассчитать ребристое перекрытие в Лира-САПР 2015, чтобы результаты не противоречили ручному расчету?

Как смоделировать и рассчитать ребристое перекрытие в Лира-САПР 2015, чтобы результаты не противоречили ручному расчету?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 18.01.2018, 14:06 #1
Как смоделировать и рассчитать ребристое перекрытие в Лира-САПР 2015, чтобы результаты не противоречили ручному расчету?
pgsKh
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 56

pgsKh вне форума Вставить имя

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Тема не нова, но ответ мне найти не удалось. Необходимо рассчитать ребристое перекрытие в Лире. Шаг главных балок 6,0м, второстепенных - 2,0м. При расчете плиты вручную мы вырезаем полосу шириной 1,0м и рассчитываем ее как неразрезную балку. При этом второстепенные балки считаются неподвижными опорами для плиты. При расчете пространственной подели в Лире плита деформируется совместно с второстепенными балками и от этого в ней увеличиваются пролетные моменты и практически исчезают опорные моменты другого знака (см. рис. ф2), т.е. эпюра выглядит уже не как для неразрезной балки. Армирование получается соответственное - мощное в нижней зоне между второстепенными балками, которые опираются на колонны, и верхнее Лира ставит только над второстепенными балками, которые опираются на колонны, а над ВБ, опирающимися на главную балку практически не ставит.
Ниже на рис. ф1-ф4 - верхняя картинка для пространственной задачи, нижняя - когда все узлы ВБ закреплены по z (по аналогии с ручным расчетом и результат в таком случае качественно похож).
Как же все-таки правильно рассчитывать армирование ребристого перекрытия в Лире?
И еще вопрос: в соответствии с рекомендациями из книги Городецкого для корректного расчета следует опустить балки ниже плиты на жестких вставках. Почему, когда я это делаю у меня эпюры приобретают жуткий скачкообразный вид?
Спасибо за ответы.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ф1.jpg
Просмотров: 240
Размер:	223.3 Кб
ID:	197868  Нажмите на изображение для увеличения
Название: ф2.jpg
Просмотров: 217
Размер:	91.5 Кб
ID:	197869  Нажмите на изображение для увеличения
Название: ф3.jpg
Просмотров: 116
Размер:	213.6 Кб
ID:	197870  Нажмите на изображение для увеличения
Название: ф4.jpg
Просмотров: 96
Размер:	215.5 Кб
ID:	197871  Нажмите на изображение для увеличения
Название: ф5.jpg
Просмотров: 209
Размер:	107.2 Кб
ID:	197877  



Последний раз редактировалось pgsKh, 18.01.2018 в 15:02.
Просмотров: 4671
 
Непрочитано 18.01.2018, 14:20
#2
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,457


самый простой способ - стержень полного сечения балки без жестких вставок.
получите не самый точный результат, но вполне приемлемый.
mainevent100 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 18.01.2018, 14:38
#3
pgsKh


 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 56


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
самый простой способ - стержень полного сечения балки без жестких вставок.
Что вы имеете в виду под "полного сечения"? Тавровый? Есть такой вариант у Городецкого.
А что вы скажете по плите, по первой части моего сообщения?
pgsKh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.01.2018, 15:14
#4
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 188


Цитата:
Сообщение от pgsKh Посмотреть сообщение
А что вы скажете по плите, по первой части моего сообщения?
Если у Вас оси ВБ лежат в средней плоскости плиты, тогда плита "съедает" арматуру ВБ.
Как раз, чтобы избежать это и используются ЖВ.
А что Вас пугает "пилообразный" вид эпюр М? если аппроксимировать ее, то как раз получится нормальный вид. А "Лира" сама подберет необходимую площадь ар-ры.
Если не хотите использовать ЖВ, используйте совместные перемещения с закреплением необходимых связей, получите "красивую" эпюру. Но тогда изначально придется опустить оси балок относительно центральной плоскости плиты.

Последний раз редактировалось nick.klochkov, 18.01.2018 в 15:20.
nick.klochkov вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 18.01.2018, 15:31
#5
pgsKh


 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 56


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
Если у Вас оси ВБ лежат в средней плоскости плиты, тогда плита "съедает" арматуру ВБ.
Это логично, но изополя изгибающих моментов при жестких вставках выглядят также, т.е. плита "провисает" вместе с ВБ и картина армирования качественно та же. А я так понимаю, что должна быть в направлении У арматура в плите над каждой второстепенной балкой, а по моему расчету в ЛИРЕ получается только возле колонн...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: фор1.jpg
Просмотров: 89
Размер:	314.7 Кб
ID:	197885  Нажмите на изображение для увеличения
Название: фор2.jpg
Просмотров: 70
Размер:	258.8 Кб
ID:	197886  Нажмите на изображение для увеличения
Название: фор3.jpg
Просмотров: 56
Размер:	221.5 Кб
ID:	197893  Нажмите на изображение для увеличения
Название: фор4.jpg
Просмотров: 61
Размер:	219.5 Кб
ID:	197894  

Последний раз редактировалось pgsKh, 18.01.2018 в 15:40.
pgsKh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.01.2018, 15:42
#6
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 188


Объясняется соотношением жесткостей ВБ и плиты и длиной ЖВ, соединяющей ц.т. сеч. ребра с ц.п. плиты.
Дайте картинку сечения ВБ-плита с размерами, тогда будет более понятно.
nick.klochkov вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 18.01.2018, 15:43
#7
pgsKh


 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 56


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
А что Вас пугает "пилообразный" вид эпюр М? если аппроксимировать ее, то как раз получится нормальный вид. А "Лира" сама подберет необходимую площадь ар-ры.
А особенности расчета с жесткими вставками описанные у Городецкого вы учитываете?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
Объясняется соотношением жесткостей ВБ и плиты и длиной ЖВ, соединяющей ц.т. сеч. ребра с ц.п. плиты.
Дайте картинку сечения ВБ-плита с размерами, тогда будет более понятно.
Сейчас не могу быстро нарисовать. Плита толщиной 200 мм, ВБ высотой 300 мм (200мм в плите, 300 мм ниже плиты, суммарная высота ВБ 500мм), ширина ВБ 250 мм. Жестк. вставка соответственно (300+200)/2=250мм.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: фор5.jpg
Просмотров: 142
Размер:	132.5 Кб
ID:	197895  

Последний раз редактировалось pgsKh, 18.01.2018 в 15:50.
pgsKh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.01.2018, 16:00
#8
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,425
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33609
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=101558
Изучали?
Лоскутов Илья вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.01.2018, 16:09
#9
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 188


Цитата:
Сообщение от pgsKh Посмотреть сообщение
А особенности расчета с жесткими вставками описанные у Городецкого вы учитываете?
Говоря об апроксимации я это и имел в виду, что сказано в тексте брошюры.
Ну если общая высота ВБ равна 500 и выступает из плиты - 300 (как Вами сказано), а плита - 200, тогда длина ЖВ = (500-200)/2=150. Может Вы задали hвб=300? Тогда отсюда такой результат.
Потом еще один вопрос, не совсем по теме:
для чего нужны ВБ при такой толщине плиты (при шаге ВБ 2м)?, обычно актуально продавливание, но у Вас же есть ГБ. Или прогибы?

Последний раз редактировалось nick.klochkov, 18.01.2018 в 16:16.
nick.klochkov вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.01.2018, 20:34
#10
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,457


Цитата:
Сообщение от pgsKh Посмотреть сообщение
А особенности расчета с жесткими вставками описанные у Городецкого вы учитываете?
для простых и понятных схем не требуется усложнять расчетную модель жесткими вставками, а затем ручным нахождением "правильных" моментов.
Цитата:
Сообщение от pgsKh Посмотреть сообщение
При расчете пространственной подели в Лире... армирование получается соответственное - мощное в нижней зоне между второстепенными балками, которые опираются на колонны, и верхнее Лира ставит только над второстепенными балками, которые опираются на колонны, а над ВБ, опирающимися на главную балку практически не ставит.
Такое армирование более логично. Но если Вы заармируете плиту привычным способом, как полноценно опирающуюся на второстепенные балки, то с ней тоже ничего не случится
mainevent100 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.01.2018, 20:10
#11
_line


 
Регистрация: 30.11.2015
UA
Сообщений: 29


Варианты:
1) Взять из Лиры.
2) Если желаете перестраховаться, брать max (lira, ручной), т.е. верхнее ВБ из ручного, нижнее ВБ из Лиры.
Обычно наиболее приемлемый результат по усилиям -- моделировать рёбра брусом с ЖВ от узлов пластин. А армирование подбирать уже как для тавра с верхней полки.

PS: если требуют подогнать ручные расчёты к более реальным (лировским), можно второстепенную балку в местах стыка с главными закрепить шарнирами с определённой жёсткостью по Z.

Последний раз редактировалось _line, 21.01.2018 в 21:22.
_line вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.01.2018, 21:00
#12
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,545


Вот уже много лет на dwg-ru за этой темой наблюдаю и вот что я бы написал.
Сопряжение балок и оболочек возможно, но всегда будет страдать неточностями. Вот есть например более логичный метод - моделировать ребра оболочками тоже. Или даже объемниками.
Правда внутренних усилий (моментов и поперечных сил) в этом случае явно не получится - их надо будет добывать интегрированием по сечениям балки. Вроде в Микрофе такие функции реализованы (интегрирование и осреднение)
Хотя строго говоря жбк рассчитываются линейно только в предельной стадии, на основе метода предельного равновесия. И моменты тут нужны только потому что они удовлетворяют условиям равновесия (один из наборов усилий, соответствующих нагрузкам и закреплениям).
Но в данной задаче все равно нужно знать в какой пропорции нагрузку берет плита и балки. И именно такой метод как я написал - наиболее корректный
Вот как то так.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot from 2018-01-21 11:55:34.png
Просмотров: 178
Размер:	136.8 Кб
ID:	197982  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot from 2018-01-21 12:06:23.png
Просмотров: 170
Размер:	140.2 Кб
ID:	197983  
Вложения
Тип файла: zip calculix.inp.zip (115.5 Кб, 19 просмотров)

Последний раз редактировалось ETCartman, 21.01.2018 в 21:06.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.01.2018, 11:36
#13
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 574


Поддерживаю ETCartman
Более менее сносного варианта расчета ребристого перекрытия выведено так и не было (я имею ввиду купе корректности модели и получаемого автоматического армирования) и каждый работает как ему удобно.
В результате, так или иначе, приходиться либо досчитывать руками, либо иметь не совсем корректную модель с неточным армированием и деформациями конструкции ребристого перекрытия.
В приложении файл со сравнением всех вышеизложенных вариантов моделирования. Очень интересный "документ", который резюмирует о том, что моделирование рёбер балок оболочками даёт неплохую точность.
Итого мы получаем более-менее адекватную модель с адекватным распределением усилий и деформаций по элементам (я бы сказал наиболее точную из всех вышеперечисленных, кроме объемников). Остается проанализировать армирование ребер как оболочек и сравнить с ручным подбором армирования.
Вложения
Тип файла: doc Особенности расчета кессонов(фрагмент).doc (332.5 Кб, 104 просмотров)
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)

Последний раз редактировалось Vovas_91, 22.01.2018 в 11:43.
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.01.2018, 14:14
#14
_line


 
Регистрация: 30.11.2015
UA
Сообщений: 29


Никто же не спорит, что так правильнее, но ведь и трудоёмкость больше, + при правках модели более затратно всё это переделывать. А сроки никто не отменял.
_line вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.01.2018, 14:49
#15
yurakolomiets


 
Регистрация: 02.12.2011
Сообщений: 303


https://www.youtube.com/watch?v=1NM0k5wX1DQ
Вот ссылка на видеоурок Алексея Каманина по моделированию монолитного ребристого перекрытия в Лире-Сапр, может пригодится.

Последний раз редактировалось yurakolomiets, 23.01.2018 в 11:20.
yurakolomiets вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.01.2018, 03:55
#16
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 574


Цитата:
Сообщение от _line Посмотреть сообщение
Никто же не спорит, что так правильнее
Спорит или нет это одно, а факт в том что модель с заданием ребра пластинами более точная.
Вопрос про армирование этого ребра, точнее выработки, может быть, некой методики, остается открыт.
Цитата:
Сообщение от _line Посмотреть сообщение
+ при правках модели более затратно всё это переделывать
Не сказал бы. Ребра задать в нужных местах инструментами выдавливания - просто; АЖТ создать в каждом узле в стыке ребра с плитой - один раз сделал, остальное раскопировал - тоже не сложно. Вообщем вопрос один - методика определения армирования ребра.

----- добавлено через 43 сек. -----
yurakolomiets, Уберите теги "/media" ссылку не видно
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.01.2018, 05:22
1 | #17
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,545


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Вопрос про армирование этого ребра, точнее выработки, может быть, некой методики, остается открыт.
Методика армирования наверно такая же как для балок по нормам. Потому что элемент с точки зрения жбк - балочный. Просто момент надо определять как сумму моментов напряжений по сечению - то есть как интеграл S(sigma_y*y)dA.
Обычно программы выдают напряжения - в этом случае можно оценить момент, зная нормальное напряжение по обычной формуле сопромата sigma=M/W
откуда M=sigma*W
работает это формула точно, если изгиб не косой и если продольное усилие незначительное (тогда надо оценивать sigma в верхнем и нижнем волокне и пользоваться уравнением M/W+/-N/A
А вот крутящий момент для крайних балок уже проблематично оценить без интегрирования.
Поскольку строительные программы выдают таки погонные моменты (на полосу шириной метр) - можно прицениться как по ним вычислять напряжения.
Разница между балочным прямоугольным - оболочечным или объемным в принципе не велика. Оболочки (в самом общем виде - элемент типа 'толстая плита") дают тот же результат что объемники
Балки тоже самое. Просто в данном случае сопряжение более естественное - уже учтены все эксцентриситеты, не надо вставок и подставок.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.01.2018, 07:17
#18
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 574


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Просто момент надо определять как сумму моментов напряжений по сечению - то есть как интеграл S(sigma_y*y)dA.
Как определить величину свесов? на ней будет завязана и площадь "А" и момент сопротивления Wx. Подскажите пожалуйста.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.01.2018, 07:32
1 | #19
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,545


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Как определить величину свесов?
А величина свесов это понятие из теории жбк - оно и определяется по правилам жбк. Какую возьмете - для того условного тавра считаете характеристики и момент. Важно что момент точно соответствует выбранному сечению
В запас можете без свесов.
То есть с точки зрения статического расчета и строительной механики нет никаких балок-плит, есть тело, к которому применены некие уравнения и граничные условия и получены напряжения-деформации. балки и оболочки это приближение (балки - хуже, оболочки - лучше).
Был смысл пока все считалось вручную, а на компьютере у вас задача решается также быстро в более точной постановке, как с приближениями. Получается что в точной даже все проще и очевидней
Когда человек моделирует балкой - ему уже проблематично учитывать свесы, поскольку это часть плиты, а балку он задает прямоугольную. Это уже сложно для понимания. Жесткие вставки далеко не очевидная вещь.
Вот например у вас балка опирается нижней частью на что то - получается что и опора должна быть отнесена от оси, иначе сложно учесть арочный эффект или кручение (для крайних балок или при неравномерной нагрузке). В случае моделирования всего оболочками гораздо проще сообразить, как прикладывать граничные условия - у вас уже физически есть верх и низ балки. Сверху плита как она есть. И так далее.
В идеале (и может быть в будущем в той же лире) пользователь задает схему как она есть (может быть даже телами). А уже в постпроцессоре очерчивает, что интерпретируется как "балка" по нормам и программа сама выполняет интегрирование для этого элемента.
Элемент таким образом - конструктивный элемент в понимании жбк и появляется уже после того, как конструкция (тело) посчитано.
Такой подход будет куда адекватней действительности, чем сразу делить на балки и плиты.
В последнем случае как бы и смысла в программе нет- никакой точности она не дает по сравнению с ручным расчетом, только создает потребность в лишних действиях и увеличивает риск ошибок.
Хорошо если речь идет о типовой конструкции, где прикидывается все на калькуляторе, а если нечто нетиповое и требуется уже собственно "моделирование" и доверие результатам?

Последний раз редактировалось ETCartman, 23.01.2018 в 07:48.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.01.2018, 08:24
#20
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 574


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Разница между балочным прямоугольным - оболочечным или объемным в принципе не велика. Оболочки (в самом общем виде - элемент типа 'толстая плита") дают тот же результат что объемники
Балки тоже самое. Просто в данном случае сопряжение более естественное - уже учтены все эксцентриситеты, не надо вставок и подставок.
Вот такое наблюдение я выявил: Напряжения сжатия в полки тавровой балки занижаются при моделировании оболочками. Offtop: Следует оговориться, что рассчитываю я отдельностоящую тавровую балку, шарнирноопертую, в разных представлениях
Данную задачу представил в виде трех (стержневой, оболоченной и объемной) конечноэлементных моделей.
Напряжения снятые со стержневой модели точно совпали с ручным счетом;
Напряжения снятые с объемной модели точно совпали с ручным счетом;
Напряжения снятые с оболоченной модели совпали с ручным счетом только в растянутой зоне, в сжатой зоне (полка) напряжения были занижены (около 30%).
Подозреваю, что плита, заданная оболоченными КЭ, испытывает еще и изгиб, который возможно и ворует эти напряжения.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)

Последний раз редактировалось Vovas_91, 23.01.2018 в 08:39.
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Как смоделировать и рассчитать ребристое перекрытие в Лира-САПР 2015, чтобы результаты не противоречили ручному расчету?

НАНОКАД 10 лет
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчетная модель ребристого перекрытия в SCADE задана таким образом, что второстепенная балка не является опорой для плиты. Помогите пожалуйста разобраться. Павел Кокин SCAD 8 19.06.2017 00:38
Армирование верхней зоны балочной плиты перекрытия cosoFF Железобетонные конструкции 11 23.01.2014 15:21
Оцените армирование монолитной безбалочной плиты перекрытия cosoFF Железобетонные конструкции 28 08.12.2013 23:10
Лира-Арм армирование плиты перекрытия leon12 Лира / Лира-САПР 18 15.08.2011 12:09
правильное армирование края монолитной безригельной плиты перекрытия ЛАПИДУС2009 Железобетонные конструкции 13 26.02.2010 14:53

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||