Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Как смоделировать и рассчитать ребристое перекрытие в Лира-САПР 2015, чтобы результаты не противоречили ручному расчету?

Как смоделировать и рассчитать ребристое перекрытие в Лира-САПР 2015, чтобы результаты не противоречили ручному расчету?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.01.2018, 14:06 #1
Как смоделировать и рассчитать ребристое перекрытие в Лира-САПР 2015, чтобы результаты не противоречили ручному расчету?
pgsKh
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 60

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Тема не нова, но ответ мне найти не удалось. Необходимо рассчитать ребристое перекрытие в Лире. Шаг главных балок 6,0м, второстепенных - 2,0м. При расчете плиты вручную мы вырезаем полосу шириной 1,0м и рассчитываем ее как неразрезную балку. При этом второстепенные балки считаются неподвижными опорами для плиты. При расчете пространственной подели в Лире плита деформируется совместно с второстепенными балками и от этого в ней увеличиваются пролетные моменты и практически исчезают опорные моменты другого знака (см. рис. ф2), т.е. эпюра выглядит уже не как для неразрезной балки. Армирование получается соответственное - мощное в нижней зоне между второстепенными балками, которые опираются на колонны, и верхнее Лира ставит только над второстепенными балками, которые опираются на колонны, а над ВБ, опирающимися на главную балку практически не ставит.
Ниже на рис. ф1-ф4 - верхняя картинка для пространственной задачи, нижняя - когда все узлы ВБ закреплены по z (по аналогии с ручным расчетом и результат в таком случае качественно похож).
Как же все-таки правильно рассчитывать армирование ребристого перекрытия в Лире?
И еще вопрос: в соответствии с рекомендациями из книги Городецкого для корректного расчета следует опустить балки ниже плиты на жестких вставках. Почему, когда я это делаю у меня эпюры приобретают жуткий скачкообразный вид?
Спасибо за ответы.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ф1.jpg
Просмотров: 1153
Размер:	223.3 Кб
ID:	197868  Нажмите на изображение для увеличения
Название: ф2.jpg
Просмотров: 1032
Размер:	91.5 Кб
ID:	197869  Нажмите на изображение для увеличения
Название: ф3.jpg
Просмотров: 759
Размер:	213.6 Кб
ID:	197870  Нажмите на изображение для увеличения
Название: ф4.jpg
Просмотров: 738
Размер:	215.5 Кб
ID:	197871  Нажмите на изображение для увеличения
Название: ф5.jpg
Просмотров: 910
Размер:	107.2 Кб
ID:	197877  



Последний раз редактировалось pgsKh, 18.01.2018 в 15:02.
Просмотров: 17201
 
Непрочитано 18.01.2018, 14:20
#2
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


самый простой способ - стержень полного сечения балки без жестких вставок.
получите не самый точный результат, но вполне приемлемый.
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.01.2018, 14:38
#3
pgsKh


 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 60


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
самый простой способ - стержень полного сечения балки без жестких вставок.
Что вы имеете в виду под "полного сечения"? Тавровый? Есть такой вариант у Городецкого.
А что вы скажете по плите, по первой части моего сообщения?
pgsKh вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2018, 15:14
#4
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


Цитата:
Сообщение от pgsKh Посмотреть сообщение
А что вы скажете по плите, по первой части моего сообщения?
Если у Вас оси ВБ лежат в средней плоскости плиты, тогда плита "съедает" арматуру ВБ.
Как раз, чтобы избежать это и используются ЖВ.
А что Вас пугает "пилообразный" вид эпюр М? если аппроксимировать ее, то как раз получится нормальный вид. А "Лира" сама подберет необходимую площадь ар-ры.
Если не хотите использовать ЖВ, используйте совместные перемещения с закреплением необходимых связей, получите "красивую" эпюру. Но тогда изначально придется опустить оси балок относительно центральной плоскости плиты.

Последний раз редактировалось nick.klochkov, 18.01.2018 в 15:20.
nick.klochkov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.01.2018, 15:31
#5
pgsKh


 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 60


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
Если у Вас оси ВБ лежат в средней плоскости плиты, тогда плита "съедает" арматуру ВБ.
Это логично, но изополя изгибающих моментов при жестких вставках выглядят также, т.е. плита "провисает" вместе с ВБ и картина армирования качественно та же. А я так понимаю, что должна быть в направлении У арматура в плите над каждой второстепенной балкой, а по моему расчету в ЛИРЕ получается только возле колонн...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: фор1.jpg
Просмотров: 416
Размер:	314.7 Кб
ID:	197885  Нажмите на изображение для увеличения
Название: фор2.jpg
Просмотров: 394
Размер:	258.8 Кб
ID:	197886  Нажмите на изображение для увеличения
Название: фор3.jpg
Просмотров: 331
Размер:	221.5 Кб
ID:	197893  Нажмите на изображение для увеличения
Название: фор4.jpg
Просмотров: 310
Размер:	219.5 Кб
ID:	197894  

Последний раз редактировалось pgsKh, 18.01.2018 в 15:40.
pgsKh вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2018, 15:42
#6
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


Объясняется соотношением жесткостей ВБ и плиты и длиной ЖВ, соединяющей ц.т. сеч. ребра с ц.п. плиты.
Дайте картинку сечения ВБ-плита с размерами, тогда будет более понятно.
nick.klochkov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.01.2018, 15:43
#7
pgsKh


 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 60


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
А что Вас пугает "пилообразный" вид эпюр М? если аппроксимировать ее, то как раз получится нормальный вид. А "Лира" сама подберет необходимую площадь ар-ры.
А особенности расчета с жесткими вставками описанные у Городецкого вы учитываете?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
Объясняется соотношением жесткостей ВБ и плиты и длиной ЖВ, соединяющей ц.т. сеч. ребра с ц.п. плиты.
Дайте картинку сечения ВБ-плита с размерами, тогда будет более понятно.
Сейчас не могу быстро нарисовать. Плита толщиной 200 мм, ВБ высотой 300 мм (200мм в плите, 300 мм ниже плиты, суммарная высота ВБ 500мм), ширина ВБ 250 мм. Жестк. вставка соответственно (300+200)/2=250мм.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: фор5.jpg
Просмотров: 856
Размер:	132.5 Кб
ID:	197895  

Последний раз редактировалось pgsKh, 18.01.2018 в 15:50.
pgsKh вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2018, 16:00
#8
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,525
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33609
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=101558
Изучали?
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2018, 16:09
#9
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


Цитата:
Сообщение от pgsKh Посмотреть сообщение
А особенности расчета с жесткими вставками описанные у Городецкого вы учитываете?
Говоря об апроксимации я это и имел в виду, что сказано в тексте брошюры.
Ну если общая высота ВБ равна 500 и выступает из плиты - 300 (как Вами сказано), а плита - 200, тогда длина ЖВ = (500-200)/2=150. Может Вы задали hвб=300? Тогда отсюда такой результат.
Потом еще один вопрос, не совсем по теме:
для чего нужны ВБ при такой толщине плиты (при шаге ВБ 2м)?, обычно актуально продавливание, но у Вас же есть ГБ. Или прогибы?

Последний раз редактировалось nick.klochkov, 18.01.2018 в 16:16.
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2018, 20:34
#10
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от pgsKh Посмотреть сообщение
А особенности расчета с жесткими вставками описанные у Городецкого вы учитываете?
для простых и понятных схем не требуется усложнять расчетную модель жесткими вставками, а затем ручным нахождением "правильных" моментов.
Цитата:
Сообщение от pgsKh Посмотреть сообщение
При расчете пространственной подели в Лире... армирование получается соответственное - мощное в нижней зоне между второстепенными балками, которые опираются на колонны, и верхнее Лира ставит только над второстепенными балками, которые опираются на колонны, а над ВБ, опирающимися на главную балку практически не ставит.
Такое армирование более логично. Но если Вы заармируете плиту привычным способом, как полноценно опирающуюся на второстепенные балки, то с ней тоже ничего не случится
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2018, 20:10
#11
_line


 
Регистрация: 30.11.2015
UA
Сообщений: 132


Варианты:
1) Взять из Лиры.
2) Если желаете перестраховаться, брать max (lira, ручной), т.е. верхнее ВБ из ручного, нижнее ВБ из Лиры.
Обычно наиболее приемлемый результат по усилиям -- моделировать рёбра брусом с ЖВ от узлов пластин. А армирование подбирать уже как для тавра с верхней полки.

PS: если требуют подогнать ручные расчёты к более реальным (лировским), можно второстепенную балку в местах стыка с главными закрепить шарнирами с определённой жёсткостью по Z.

Последний раз редактировалось _line, 21.01.2018 в 21:22.
_line вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2018, 21:00
#12
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Вот уже много лет на dwg-ru за этой темой наблюдаю и вот что я бы написал.
Сопряжение балок и оболочек возможно, но всегда будет страдать неточностями. Вот есть например более логичный метод - моделировать ребра оболочками тоже. Или даже объемниками.
Правда внутренних усилий (моментов и поперечных сил) в этом случае явно не получится - их надо будет добывать интегрированием по сечениям балки. Вроде в Микрофе такие функции реализованы (интегрирование и осреднение)
Хотя строго говоря жбк рассчитываются линейно только в предельной стадии, на основе метода предельного равновесия. И моменты тут нужны только потому что они удовлетворяют условиям равновесия (один из наборов усилий, соответствующих нагрузкам и закреплениям).
Но в данной задаче все равно нужно знать в какой пропорции нагрузку берет плита и балки. И именно такой метод как я написал - наиболее корректный
Вот как то так.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot from 2018-01-21 11:55:34.png
Просмотров: 564
Размер:	136.8 Кб
ID:	197982  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot from 2018-01-21 12:06:23.png
Просмотров: 533
Размер:	140.2 Кб
ID:	197983  
Вложения
Тип файла: zip calculix.inp.zip (115.5 Кб, 43 просмотров)

Последний раз редактировалось ETCartman, 21.01.2018 в 21:06.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2018, 11:36
#13
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 869


Поддерживаю ETCartman
Более менее сносного варианта расчета ребристого перекрытия выведено так и не было (я имею ввиду купе корректности модели и получаемого автоматического армирования) и каждый работает как ему удобно.
В результате, так или иначе, приходиться либо досчитывать руками, либо иметь не совсем корректную модель с неточным армированием и деформациями конструкции ребристого перекрытия.
В приложении файл со сравнением всех вышеизложенных вариантов моделирования. Очень интересный "документ", который резюмирует о том, что моделирование рёбер балок оболочками даёт неплохую точность.
Итого мы получаем более-менее адекватную модель с адекватным распределением усилий и деформаций по элементам (я бы сказал наиболее точную из всех вышеперечисленных, кроме объемников). Остается проанализировать армирование ребер как оболочек и сравнить с ручным подбором армирования.
Вложения
Тип файла: doc Особенности расчета кессонов(фрагмент).doc (332.5 Кб, 437 просмотров)
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)

Последний раз редактировалось Vovas_91, 22.01.2018 в 11:43.
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2018, 14:14
#14
_line


 
Регистрация: 30.11.2015
UA
Сообщений: 132


Никто же не спорит, что так правильнее, но ведь и трудоёмкость больше, + при правках модели более затратно всё это переделывать. А сроки никто не отменял.
_line вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2018, 14:49
#15
yurakolomiets


 
Регистрация: 02.12.2011
Сообщений: 371


https://www.youtube.com/watch?v=1NM0k5wX1DQ
Вот ссылка на видеоурок Алексея Каманина по моделированию монолитного ребристого перекрытия в Лире-Сапр, может пригодится.

Последний раз редактировалось yurakolomiets, 23.01.2018 в 11:20.
yurakolomiets вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2018, 03:55
#16
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 869


Цитата:
Сообщение от _line Посмотреть сообщение
Никто же не спорит, что так правильнее
Спорит или нет это одно, а факт в том что модель с заданием ребра пластинами более точная.
Вопрос про армирование этого ребра, точнее выработки, может быть, некой методики, остается открыт.
Цитата:
Сообщение от _line Посмотреть сообщение
+ при правках модели более затратно всё это переделывать
Не сказал бы. Ребра задать в нужных местах инструментами выдавливания - просто; АЖТ создать в каждом узле в стыке ребра с плитой - один раз сделал, остальное раскопировал - тоже не сложно. Вообщем вопрос один - методика определения армирования ребра.

----- добавлено через 43 сек. -----
yurakolomiets, Уберите теги "/media" ссылку не видно
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2018, 05:22
1 | #17
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Вопрос про армирование этого ребра, точнее выработки, может быть, некой методики, остается открыт.
Методика армирования наверно такая же как для балок по нормам. Потому что элемент с точки зрения жбк - балочный. Просто момент надо определять как сумму моментов напряжений по сечению - то есть как интеграл S(sigma_y*y)dA.
Обычно программы выдают напряжения - в этом случае можно оценить момент, зная нормальное напряжение по обычной формуле сопромата sigma=M/W
откуда M=sigma*W
работает это формула точно, если изгиб не косой и если продольное усилие незначительное (тогда надо оценивать sigma в верхнем и нижнем волокне и пользоваться уравнением M/W+/-N/A
А вот крутящий момент для крайних балок уже проблематично оценить без интегрирования.
Поскольку строительные программы выдают таки погонные моменты (на полосу шириной метр) - можно прицениться как по ним вычислять напряжения.
Разница между балочным прямоугольным - оболочечным или объемным в принципе не велика. Оболочки (в самом общем виде - элемент типа 'толстая плита") дают тот же результат что объемники
Балки тоже самое. Просто в данном случае сопряжение более естественное - уже учтены все эксцентриситеты, не надо вставок и подставок.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2018, 07:17
#18
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 869


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Просто момент надо определять как сумму моментов напряжений по сечению - то есть как интеграл S(sigma_y*y)dA.
Как определить величину свесов? на ней будет завязана и площадь "А" и момент сопротивления Wx. Подскажите пожалуйста.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2018, 07:32
1 | #19
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Как определить величину свесов?
А величина свесов это понятие из теории жбк - оно и определяется по правилам жбк. Какую возьмете - для того условного тавра считаете характеристики и момент. Важно что момент точно соответствует выбранному сечению
В запас можете без свесов.
То есть с точки зрения статического расчета и строительной механики нет никаких балок-плит, есть тело, к которому применены некие уравнения и граничные условия и получены напряжения-деформации. балки и оболочки это приближение (балки - хуже, оболочки - лучше).
Был смысл пока все считалось вручную, а на компьютере у вас задача решается также быстро в более точной постановке, как с приближениями. Получается что в точной даже все проще и очевидней
Когда человек моделирует балкой - ему уже проблематично учитывать свесы, поскольку это часть плиты, а балку он задает прямоугольную. Это уже сложно для понимания. Жесткие вставки далеко не очевидная вещь.
Вот например у вас балка опирается нижней частью на что то - получается что и опора должна быть отнесена от оси, иначе сложно учесть арочный эффект или кручение (для крайних балок или при неравномерной нагрузке). В случае моделирования всего оболочками гораздо проще сообразить, как прикладывать граничные условия - у вас уже физически есть верх и низ балки. Сверху плита как она есть. И так далее.
В идеале (и может быть в будущем в той же лире) пользователь задает схему как она есть (может быть даже телами). А уже в постпроцессоре очерчивает, что интерпретируется как "балка" по нормам и программа сама выполняет интегрирование для этого элемента.
Элемент таким образом - конструктивный элемент в понимании жбк и появляется уже после того, как конструкция (тело) посчитано.
Такой подход будет куда адекватней действительности, чем сразу делить на балки и плиты.
В последнем случае как бы и смысла в программе нет- никакой точности она не дает по сравнению с ручным расчетом, только создает потребность в лишних действиях и увеличивает риск ошибок.
Хорошо если речь идет о типовой конструкции, где прикидывается все на калькуляторе, а если нечто нетиповое и требуется уже собственно "моделирование" и доверие результатам?

Последний раз редактировалось ETCartman, 23.01.2018 в 07:48.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2018, 08:24
#20
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 869


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Разница между балочным прямоугольным - оболочечным или объемным в принципе не велика. Оболочки (в самом общем виде - элемент типа 'толстая плита") дают тот же результат что объемники
Балки тоже самое. Просто в данном случае сопряжение более естественное - уже учтены все эксцентриситеты, не надо вставок и подставок.
Вот такое наблюдение я выявил: Напряжения сжатия в полки тавровой балки занижаются при моделировании оболочками. Offtop: Следует оговориться, что рассчитываю я отдельностоящую тавровую балку, шарнирноопертую, в разных представлениях
Данную задачу представил в виде трех (стержневой, оболоченной и объемной) конечноэлементных моделей.
Напряжения снятые со стержневой модели точно совпали с ручным счетом;
Напряжения снятые с объемной модели точно совпали с ручным счетом;
Напряжения снятые с оболоченной модели совпали с ручным счетом только в растянутой зоне, в сжатой зоне (полка) напряжения были занижены (около 30%).
Подозреваю, что плита, заданная оболоченными КЭ, испытывает еще и изгиб, который возможно и ворует эти напряжения.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)

Последний раз редактировалось Vovas_91, 23.01.2018 в 08:39.
Vovas_91 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Как смоделировать и рассчитать ребристое перекрытие в Лира-САПР 2015, чтобы результаты не противоречили ручному расчету?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчетная модель ребристого перекрытия в SCADE задана таким образом, что второстепенная балка не является опорой для плиты. Помогите пожалуйста разобраться. Павел Кокин SCAD 8 19.06.2017 00:38
Армирование верхней зоны балочной плиты перекрытия cosoFF Железобетонные конструкции 11 23.01.2014 15:21
Оцените армирование монолитной безбалочной плиты перекрытия cosoFF Железобетонные конструкции 28 08.12.2013 23:10
Лира-Арм армирование плиты перекрытия leon12 Лира / Лира-САПР 18 15.08.2011 12:09
правильное армирование края монолитной безригельной плиты перекрытия ЛАПИДУС2009 Железобетонные конструкции 13 26.02.2010 14:53