| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Расчет каменных консолей из отдельных элементов

Расчет каменных консолей из отдельных элементов

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.11.2015, 21:34 #1
Расчет каменных консолей из отдельных элементов
Xo3.ToBapbl
 
Регистрация: 20.09.2011
Сообщений: 35

Здравствуйте, прошу помощи в расчете каменных консолей:

Объект - реконструкция замка средних веков
Задание - выполнить консоль под круглый переход между двумя частями здания (см. вложения)

Было предложено выполнить монолитную железобетонную чащу по поверхности вращения с дальнейшей декоративной отделкой, архитекторы отчаянно против и требуют выполнить данную консоль из натурального камня (каменных плит) мотивируя это тем что в то время бетона не было, и вообще это выглядеть будет совсем не так, а в старину все стояло. Здравый смысл подсказывает о нереальности такого решения, но архитекторы настаивают предоставить расчет и найти угол между стеной и консолью (см. вложение) при котором это можно осуществить.

Отсюда вопросы: кто нибудь может подсказать литературу по расчету каменных консолей, или дать дельный совет, если кто нибудь подобным занимался?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 220
Размер:	157.4 Кб
ID:	160292  


Последний раз редактировалось Xo3.ToBapbl, 12.11.2015 в 00:53.
Просмотров: 4699
 
Непрочитано 11.11.2015, 21:48
#2
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Xo3.ToBapbl Посмотреть сообщение
все стояло
- если бы стояло, то стояло до сих пор.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2015, 21:55
#3
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,097


Прочитал два раза, но не понял конструктивные решения.
Принцип расчета думаю не отличен от расчета бетонных конструкций.
Характеристики (аналог Rbt) лучше определить натурными испытаниями - большая изменчивость физико-мех характеристик от состава, структуры, степени выветрелости и т.п.
/ как вариант - поискать справочники и НД, по аналогии с ГОСТ 9479-98/
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 11.11.2015, 22:08
#4
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,370


Цитата:
Сообщение от Xo3.ToBapbl Посмотреть сообщение
но архитекторы настаивают предоставить расчет и найти угол между стеной и консолью (см. вложение) при котором это можно осуществить.
Уточните, что за угол? И что за консоль? Целиком вырезанная из массива или из отдельных камней?


Или она должна быть такая?
kruz вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2015, 22:10
#5
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Характеристики (аналог Rbt) лучше определить натурными испытаниями
а вот в старину испытаний наверно не делали - если не упало на голову, значит нормально
Цитата:
Сообщение от Xo3.ToBapbl Посмотреть сообщение
но архитекторы настаивают предоставить расчет
Xo3.ToBapbl, архитекторов нужно первыми ставить под такую консоль, чтоб почаще думали о чем просят
пусть облицовывают железобетон натуральным камнем и не предлагают ерунды
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.11.2015, 01:05
#6
Xo3.ToBapbl


 
Регистрация: 20.09.2011
Сообщений: 35


kruz, угол обозначен во вложении, пунктирной линией обозначена граница к которой может стремиться консоль. Консоль предполагается архитекторами из отдельных каменных плит уложенных с свесом друг на друга и последующей шлифовкой к цельной форме, нижняя плита при этом защемляется в конструкции стен. Интересует вообще есть ли какая то методика расчета подобных вещей? в гугле ничего подобного не нашел.

mainevent100, так и было им сказано, на что были показаны примерно такие фотографии как в посте выше с комментариями в духе "конструкторы не хотят просто делом заниматься, не умеют проектировать, а вот раньше все стояло". Облицовывать камнем бетонную поверхность так же против, мотивирует тем что "со временем отвалиться, выглядит совсем не так, ровно наши строители не уложат - будут видны не красивые швы" и тд и тп.


Объект имеет большую историческую ценность, поэтому архитекторы имеют решающее слово, и что бы что -то сделать не так как хотя они нужны весомые аргументы, например расчет
Xo3.ToBapbl вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2015, 01:51
#7
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116


А интересовались у Заказчика, он готов в 10 раз дороже платить за камушек, чем за бетон?
Можно же и высокопрочный бетон под камень сделать, не отличить будет.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2015, 05:18
#8
AVN


 
Регистрация: 01.03.2008
Сообщений: 15


Основная литература для расчета каменных консолей СП 15.13330.2012
в котором говориться
9.57 Общий вынос карниза в сплошной кладке, образованного напуском рядов кладки, не должен превышать половины толщины стены.
AVN вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2015, 06:48
#9
pol1982

расчеты ЖБК
 
Регистрация: 19.08.2008
г. Челябинск
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от Xo3.ToBapbl Посмотреть сообщение
mainevent100, так и было им сказано, на что были показаны примерно такие фотографии как в посте выше с комментариями в духе "конструкторы не хотят просто делом заниматься, не умеют проектировать, а вот раньше все стояло". Облицовывать камнем бетонную поверхность так же против, мотивирует тем что "со временем отвалиться, выглядит совсем не так, ровно наши строители не уложат - будут видны не красивые швы" и тд и тп.
Для начала я бы попросил представить реальный пример с 3,0 метровой консолью.
При угле 21, врядли что получится, 45 и больше.
Как бы сделал я. Провести натурные испытания камня (ПРИЧЕМ ИМЕННО ТОГО ИЗ ЧЕГО ПЛАНИРУЮТСЯ СТРОИТЬ), для получения ФАКТИЧЕСКИХ характеристик, в т.ч. на растяжение. А дальше считать как бетонную балку или как кирпичную кладку, в зависимости от того к чему будет ближе. Причем пусть оплачивают архитекторы.
ПыСы: Вопрос к вашим клоун, пардон архитекторам, каким образом они видят "включение" чудной конструкции (если камень) в совместную работу с существующей стеной?
pol1982 вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2015, 07:26
#10
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


Надо считать напряжения в кладке, если не превышают допустимых по СП 15.13330.2012 до нормально, если нет -то нет. Обычно угол делают более 45 градусов, но не как не 21. Не хотят бетон, значит надо булку метал. заложить.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2015, 07:38
#11
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,525
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


возьмите этот камешек
Если серьезно, то все реально. Надо только с умом подойти к вопросу, а не поливать архитекторов грязью.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2015, 08:44
#12
pol1982

расчеты ЖБК
 
Регистрация: 19.08.2008
г. Челябинск
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Если серьезно, то все реально. Надо только с умом подойти к вопросу, а не поливать архитекторов грязью.
Илья если я задел Ваши чувства то Прошу извинения.
Но прошу показать РЕАЛЬНЫЙ пример каменного консольного эркера 3,0 м рассчитанного и выполненного в соответствии с современными нормами.
ПыСы: Вы серьезно думаете, что указанная выше картинка реально поможет в данном вопросе?
pol1982 вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2015, 09:01
#13
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,525
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от pol1982 Посмотреть сообщение
Но прошу показать РЕАЛЬНЫЙ пример каменного консольного эркера 3,0 м рассчитанного и выполненного в соответствии с современными нормами.
Примера такой консоли выполненной в соответствии с современными нормами найти скорее всего не удастся, т.к. в современном мире это решение не эффективно. Но это не означает, что его не может быть, если вы его не видели.
Цитата:
Объект - реконструкция замка средних веков
Объект имеет большую историческую ценность
В таких случаях вопрос цены на втором, а то может и на третьем плане. То что такое сделать можно как раз и подтверждает приведенная выше картинка природного такого балкона. Соотношение толщины основания к вылету, угол, сам вылет консоли в пример автору.
В данной ситуации вижу "простую" инженерную задачу - не более того.
и в этом я на стороне архитекторов с их
Цитата:
конструкторы не хотят просто делом заниматься, не умеют проектировать
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2015, 09:02
#14
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


kruz, красивые фото. Если разобрать все эти эркеры, то мы найдём там либо чугунные балки, либо брёвна из лиственницы.
Так что из "чисто из камня" не получится. Да и там далеко не 3м.
Сталь или бетон. Другого не дано.
И слабое место - существующая стена. Так что и с современными материалами - тот ещё геморрой.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2015, 09:38
#15
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,370


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Если разобрать все эти эркеры, то мы найдём там либо чугунные балки, либо брёвна из лиственницы.
Увы, это не так. Первые два фото - это 13 век и нахрена там было закладывать дорогущее железо или бревна (которые за 8 веков уже бы сгнили)
Каменые консоли (или кронштейны) применялись достаточно долго и в Питере есть их немало (обвязка эркеров и балконов конечно металлическая...)
Цитата:
Сообщение от Xo3.ToBapbl Посмотреть сообщение
кто нибудь может подсказать литературу по расчету каменных консолей
Раньше это было в любом учебнике и справочнике по сопромату в теме : Расчет консольной балки переменного сечения...
А расчет каменной консоли в любом учебнике по каменным в разделе карнизов...
Слово каменный не должно пугать, так как есть Нормы на каменные конструкции со всеми коэффициентами. Так же надо учитывать требование по выносу камней.
Если же у человека не совсем консоль, а точнее кронштейн, то все то же самое -сопромат
Самое главное с большим вылетом не выйти эксцентриситетом за 1/3 толщины стены, а то придется ставить внутри кладки болты и скрепы. А они со временем из-за температур и прочего ослабевают. И если ребята в Италии в 14-16 веках ухитрялись внутри кладки делать каменные цепи для удержания больших консолей, то при реконструкции в наше время увы...
kruz вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2015, 13:26
#16
pol1982

расчеты ЖБК
 
Регистрация: 19.08.2008
г. Челябинск
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Примера такой консоли выполненной в соответствии с современными нормами найти скорее всего не удастся, т.к. в современном мире это решение не эффективно. Но это не означает, что его не может быть, если вы его не видели.
Илья Вы мне напомнили ГАПа с предыдущего места работы. Из одного из диалогов ...
Нет ничего невозможного, мне нужна архитектурная выразительность! Цена, какая цена мне заказчик согласовал эскиз. Заказчик рассмотрев предложение конструкторов, которые предложили решение попроще, и сэкономили заказчики 70% денег. Ну ладно.

Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
В таких случаях вопрос цены на втором, а то может и на третьем плане. То что такое сделать можно как раз и подтверждает приведенная выше картинка природного такого балкона. Соотношение толщины основания к вылету, угол, сам вылет консоли в пример автору. В данной ситуации вижу "простую" инженерную задачу - не более того.
и в этом я на стороне архитекторов с их
Что-то сильно сомневаюсь. Цена ВСЕГДА на первом месте. Простота решения, как раз в создании МОНОЛИТНОЙ балки с облицовкой природным камнем.
ПыСы: Хотелось бы услышать от Вас "простое" решение по стыку каменной кладки с существующей стеной?
pol1982 вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2015, 13:34
#17
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,525
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от pol1982 Посмотреть сообщение
Илья Вы мне напомнили ГАПа с предыдущего места работы. Из одного из диалогов ...
Нет ничего невозможного, мне нужна архитектурная выразительность! Цена, какая цена мне заказчик согласовал эскиз. Заказчик рассмотрев предложение конструкторов, которые предложили решение попроще, и сэкономили заказчики 70% денег. Ну ладно.
Сочувствую вам.
Цитата:
ПыСы: Хотелось бы услышать от Вас "простое" решение по стыку каменной кладки с существующей стеной?
Будем фантазировать без исходных данных?
Решения по ремонту каменных кладок массивных стен, а так же способы усиления/реконструкции зданий и сооружений с такими конструкциями давно известны. Надо просто их адаптировать под конкретную задачу.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2015, 13:49
#18
pol1982

расчеты ЖБК
 
Регистрация: 19.08.2008
г. Челябинск
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Будем фантазировать без исходных данных?
А почему бы и нет.
Исходные данные есть. Массивная каменная стена. К ней требуется "пристыковать" консоль под углом 21. Материал консоли блоки из скальных пород. Металл использовать нельзя (снаружи).
pol1982 вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2015, 14:26
#19
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,525
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от pol1982 Посмотреть сообщение
А почему бы и нет.
Исходные данные есть. Массивная каменная стена. К ней требуется "пристыковать" консоль под углом 21. Материал консоли блоки из скальных пород. Металл использовать нельзя (снаружи).
Цитата:
архитекторы настаивают предоставить расчет и найти угол между стеной и консолью (см. вложение) при котором это можно осуществить.
Кладка какая?
такая?
а может такая?
или такая?
ой консольки

Цитата:
Решения по ремонту каменных кладок массивных стен, а так же способы усиления/реконструкции зданий и сооружений с такими конструкциями давно известны. Надо просто их адаптировать под конкретную задачу.

Последний раз редактировалось Лоскутов Илья, 12.11.2015 в 14:59.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2015, 13:24
#20
pol1982

расчеты ЖБК
 
Регистрация: 19.08.2008
г. Челябинск
Сообщений: 186


Илья Ваш сарказм конечно радует.
Но ВАШИ "ой консольки" ДО 3,0 МЕТРОВ НЕ ДОТЯГИВАЮТ, к тому же они возводились ОДНОВРЕМЕННО со стенами.
ХВАТИТ юлить и ПРЕДЛОЖИТЕ ПРОСТОЕ РЕШЕНИЕ присоединения к УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ стене. Вот к этой http://www.gimp-werkstatt.de/galerie...ren/Burg_o.png Здесь уже консольки имеются, пусть будет 3,0 метровая для разнообразия. Только чур угол наклона будет МЕНЬШЕ 30 градусов. И НИКАКОГО МЕТАЛЛА, только натуральный камень.
ПыСы: МОжете даже просто указать страницу книжки с
Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Решения по ремонту каменных кладок массивных стен, а так же способы усиления/реконструкции зданий и сооружений с такими конструкциями давно известны. Надо просто их адаптировать под конкретную задачу.
pol1982 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Расчет каменных консолей из отдельных элементов

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Заказчик требует предоставить расчеты конструкций!? Полякоф Конструкции зданий и сооружений 800 18.03.2017 09:51
расчет огнестойкости ж.б. плиты в ANSYS idaho ANSYS 19 30.10.2012 17:34
Случайный эксцентриситет p_sh Прочее. Архитектура и строительство 14 22.07.2009 11:32
Расчет каменных конструкций на сжатие e_v_a Каменные и армокаменные конструкции 26 28.06.2007 10:47