| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Нужно ли отбирать кубики бетона?

Нужно ли отбирать кубики бетона?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.04.2010, 15:13
Нужно ли отбирать кубики бетона?
Иван 80
 
инженеришко
 
Регистрация: 26.08.2006
Сообщений: 600

Здравствуйте. Работаю технадзором заказчика. Потребовал от строителей заключения договора с лабораторией на испытание бетонных кубиков и соответственно их изготовление. Они утверждают что за прочность бетона отвечает завод и соответственно испытывать ничего не собираются, так как есть паспорта на бетон. Скажите пожалуйста , кто тут прав и в каких нормах можно увидеть данное требование, если оно вообще есть? ГОСТ Р 53231-2008 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности" регламентирует только порядок контроля на предприятии-изготовителе бетона.
Просмотров: 60092
 
Непрочитано 27.04.2016, 09:30
#21
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,071


Ежели нет проекта, то где марка бетона указана?
Что в договоре про контроль качества материалов?
486 вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 09:34
#22
maratovich-r


 
Регистрация: 27.11.2013
Резервация
Сообщений: 97


Про контроль ни слова. Марка бетона прописана в техзадании В30(М400). Прошло пол года, опомнились

----- добавлено через ~2 мин. -----
Бетонировали площадку, с ней все хорошо. Перед началом работ несколько раз перечитывал жесткие дорожные одежды и рд по портовым сооружениям, т.к. небыло проета, а нагрузка по 4 контейнера 40ф, т.е. если стоит на шарах на ровной, то до 40т/кв.м

----- добавлено через ~3 мин. -----
Техзадание сам себе писал
maratovich-r вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 09:48
#23
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,071


Бетон сами мешали или покупали с завода?
486 вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 09:50
#24
maratovich-r


 
Регистрация: 27.11.2013
Резервация
Сообщений: 97


Готовый с завода, паспорт не брали. Миксеры в дороге не более получаса
maratovich-r вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 10:01
#25
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,071


Паспорт зря не брали.
Ну запросите завод. Пусть вам бумажек по испытаниям из собственной лаборатории пришлют. Может они заказчика утешат.
Либо в существующем покрытии сверлить керны и испытывать.
В работах, где счет идет на сотни кубов бетона, такое вполне практикуется.
486 вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 10:12
#26
maratovich-r


 
Регистрация: 27.11.2013
Резервация
Сообщений: 97


Меня в первую очередь интересует, вправе ли заказчик, при таких условиях, требовать от меня кубики
maratovich-r вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 11:49
#27
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,071


СП 78.13330.2012
АВТОМОБИЛЬНЫЕ ДОРОГИ (Актуализированная редакция СНиП 3.06.03-85)

14.6.8 При строительстве покрытий и оснований из монолитного бетона следует контролировать:
- прочность бетона по контрольным образцам (на сжатие и растяжение при изгибе) – по ГОСТ 10180, ГОСТ Р 18105, при необходимости прочность бетона контролируют по образцам-кернам, выбуренным из бетона по ГОСТ 28570;

----- добавлено через ~2 мин. -----
Дело думаю не в кубиках, а в том, чтобы подтвердить заложенные в проект/контракт характеристики бетона.
486 вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 11:51
#28
maratovich-r


 
Регистрация: 27.11.2013
Резервация
Сообщений: 97


Этого сп нет в техзадании и договоре

----- добавлено через ~4 мин. -----
Было только: техзадание и договор, в обоих ссылка на РД 31.3.01.01-93 и все, больше ничего не было
maratovich-r вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 14:22
#29
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,071


Это норматив на проектирование. По нему не строят.
А заказчик на что ссылается?
486 вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 21:16
#30
maratovich-r


 
Регистрация: 27.11.2013
Резервация
Сообщений: 97


Ни на что, просто на свои хотелки
maratovich-r вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2016, 10:50
#31
Duck12


 
Регистрация: 27.10.2011
Сообщений: 25


Вопрос стоит ребром на всех стройках где побывал. Может кто подскажет выдержки из Госта говорят что кубики на прощадке не нужны, но все технадзоры упрямые и гнут свою линию. Кубики на площадке пережиток прошлого, кто их вообще когда-нибудь хранил в условиях одинаковых с конструкциями. Зимой при прогреве вообще не создашь идентичные условия.

ГОСТ 18105-2010. Бетоны. Правила контроля и оценки прочности

4.4 Контроль прочности бетона проводят:

- для монолитных конструкций - по схемам В, Г.

- схема В - определение характеристик однородности бетона по прочности, когда используют результаты неразрушающего контроля прочности бетона одной текущей контролируемой партии конструкций, при этом число единичных значений прочности бетона должно соответствовать требованиям 5.8;

- схема Г - без определения характеристик однородности бетона по прочности, когда при изготовлении отдельных конструкций или в начальный период производства невозможно получить число результатов определения прочности бетона, предусмотренное схемами А и Б, или при проведении неразрушающего контроля прочности бетона без построения градуировочных зависимостей, но с использованием универсальных зависимостей путем их привязки к прочности бетона контролируемой партии конструкций.

Примечание - В исключительных случаях (при невозможности проведения сплошного контроля прочности бетона монолитных конструкций с использованием неразрушающих методов) допускается определять прочность бетона по контрольным образцам, изготовленным на строительной площадке и твердевшим в соответствии с требованиями 5.4, или по контрольным образцам, отобранным из конструкций. При этом фактический класс прочности бетона в партии конструкций при ГОСТ 18105-2010 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности15 рассчитывают по формуле (11), при ГОСТ 18105-2010 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности<15 - по формуле (13).

4.8 При контроле и оценке прочности бетона партий монолитных конструкций:

- по схеме В:

определяют неразрушающими методами фактическую прочность бетона ГОСТ 18105-2010 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности в контролируемой партии,

рассчитывают текущий коэффициент вариации прочности бетона ГОСТ 18105-2010 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности в контролируемой партии с учетом погрешности применяемых неразрушающих методов при определении прочности по 6.5,

определяют по 7.3 и 7.4 фактический класс бетона по прочности ГОСТ 18105-2010 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности,

проводят по 8.3 оценку фактического класса бетона по прочности в контролируемой партии;

- по схеме Г:

определяют неразрушающими или разрушающими методами (в исключительных случаях - см. 4.3) фактическую прочность бетона ГОСТ 18105-2010 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности в контролируемой партии,

определяют по 7.5 фактический класс бетона по прочности ГОСТ 18105-2010 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности в контролируемой партии,

проводят по 8.3 оценку прочности бетона в контролируемой партии.
Duck12 вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2016, 11:02
#32
Vlamos

конструктор
 
Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
<phrase 1=


Цитата:
5.5.5 Контроль прочности бетона монолитных конструкций в промежуточном и проектном возрасте следует проводить статистическими методами по ГОСТ 18105, применяя неразрушающие методы определения прочности бетона по ГОСТ 17624 и ГОСТ 22690 или разрушающий метод по ГОСТ 28570 при сплошном контроле прочности (каждой конструкции).
Примечание - Применение нестатистических методов контроля, а также методов определения прочности бетона по контрольным образцам, изготовленным у места бетонирования конструкций, допускается только в исключительных случаях, предусмотренных в ГОСТ 18105.
СП 70
Цитата:
В исключительных случаях (при невозможности проведения сплошного контроля прочности бетона монолитных конструкций с использованием неразрушающих методов)
ГОСТ 18105
В чем исключительность Ваших технадзоров ?
Vlamos вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2016, 13:43
#33
Duck12


 
Регистрация: 27.10.2011
Сообщений: 25


В основном в упрямстве и нежелании изучать приведенные аргументы и ссылки на госты
Duck12 вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2017, 21:30
#34
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,625


Вы все забываете, что на 100% приборов определения прочности бетона в инструкции написано, что их надо тарировать на каждую партию бетона по результатам лабораторных испытаний. То есть без кубиков вы обойтись не сможете никак.
Схема В, если я правильно понимаю, позволяет просто уменьшить их количество.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2017, 22:28
#35
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,099


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
надо тарировать на каждую партию бетона по результатам лабораторных испытаний
ну для наших пары БСУ у специалистов УЗК были построены кривые, обходятся и без кубиков
а марка кубика не гарантирует соответствующей марки бетона в конструкции, хоть и надо выдерживать в схожих условиях итп...
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2017, 22:31
#36
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,625


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
ну для наших пары БСУ у специалистов УЗК были построены кривые, обходятся и без кубиков
Тогда и мерить надо только приборами этого БСУ и на каждую партию бетона требовать кривую.
Партия это вроде не так много.

У меня сейчас вопрос встал тоже.
Наши строители и кубиков не делают и уверен, что и кривые не получают и меряют чем попало.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2017, 22:44
#37
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,099


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Наши строители и кубиков не делают и уверен, что и кривые не получают и меряют чем попало.
Да везде так. А если и делают кубики - то в сколоченных из досок формочках. Кривые, трапециевидной формы. Их и испытывать нет смысла.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2017, 17:32
#38
AlexPod

Инженер
 
Регистрация: 11.10.2012
Москва
Сообщений: 147


Тогда только "неразрушающий". Хорошо, если тарированный отскок сможете сделать, а так обычно "на вырыв" и т. п.
AlexPod вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2017, 10:32
#39
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
а марка кубика не гарантирует соответствующей марки бетона в конструкции, хоть и надо выдерживать в схожих условиях итп...
Я тоже вначале ломал голову над тем, зачем столько всего пошагово контролировать. Пока не столкнулся на практике. Итак, бетон должен быть как можно скорее уложен. Допустим, его откуда-то везут в готовом виде. Завод дает на него бумажку, где указано, что бетон ок. Но водитель по пути может попасть в пробку/в кафе/сортир надолго и т.д. и т.п. Поэтому прораб обязан забить кубики, чтобы быть уверенным в накладных, которые он подпишет. Т.е. завод свою ответственность скинул на водителя, и если что не так-водитель будет первым, на кого покажут пальцем. Далее. Бетон готовится непосредственно на стройплощадке. В этом случае состав и пропорции на марку утверждаются гл. инженером на основе эксперимента. Кубики забиваются в этом случае для периодической проверки соответствия инертных материалов (песок, щебень, цемент) принятому в утвержденном документе. А чаще всего никто этим не занимается, т.к. после приглашается лаборатория и простукивает-прозванивает какой-то объем конструкций. В моем случае лаборатория выявила занижение марки (технология укладки не нарушалась), по журналу работ установили дату заливки, нашли накладную на материалы-подозрение пало на цемент, сдали его в лабораторию- и выяснилось, что цемент нам подсунули другой марки.. Пришлось бегать в проектную фирму за справкой, что это не смертельно. В общем, чем длиннее путь доставки бетона до укладки-тем больше на каждом этапе сдачи-передачи нужно его контролировать, чтобы установить ответственность.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 13:22
#40
Алексей495


 
Регистрация: 04.07.2017
Москва
Сообщений: 7


Добрый день! Меня интересует такой вопрос, что бы точно доказать что бы тот или иной образец из кубиков был залит и привезен на строительную площадку именно в этот день и именно какой то конкретной машиной, нужно составить какой то мини бланк, где будет указана дата, врем, объект, место заливки ( отметка, оси ), марка машины, номер и обязательно подпись водителя с расшифровкой. Я так думаю. Хотя с другой стороны сколько раз я так пробовал, водители очень очень не охотно подписываются под этим. Это правильно или нет?
Алексей495 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Нужно ли отбирать кубики бетона?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Реально ли учесть физ. нелинейность в железобетонных конст. EUDGEN Расчетные программы 344 18.10.2013 15:19
В каком году марка бетона изменена на класс бетона? SENSEi Железобетонные конструкции 72 28.10.2010 12:00
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41
защита бетона в агрессивных средах, в т.ч. морской воды mann Железобетонные конструкции 12 14.09.2009 14:39
Нужно ли показывать с спецификации болты, гвозди, анкеры? Колян Прочее. Архитектура и строительство 9 14.09.2006 08:09