[Pavel_V]

По нашим процедурам нужно писать ТЗ к договору на поставку и изготовление КМ.
РД пока еще нет, но сам текст подготовил как мог...
Вопросов более чем достаточно. Каркас, скорее всего, будут собирать зимой. Какие условия указать для этого? Есть ли смысл заморочиться и включить в договор поставки сборку? Интересно ли это заводам? Красить лучше на заводе или в поле? А места стыков как НЕ прокрасить при изготовлении на заводе? Только грунтовать на заводе? А не дешевле ли будет это сделать полностью (грунтовка плюс финиш) на заводе? Что еще в ТЗ можно прописать?
Подрядчикам изготовление отдавать не хочу - сделают из говна и палок.
Я понимаю, что не поможет, но тем не менее, можно по делу коментарии оставлять?

3. ОБЯЗАННОСТИ ИСПОЛНИТЕЛЯ

3.1. Изготовить, согласно переданной Заказчиком документации, металлоконструкции собственными силами.
3.2. Ознакомиться с комплектом переданной Рабочей Документации и выдать свои комментарии и замечания в течении пяти рабочих дней с момента получения.
3.3. Согласовать привлеченных лиц и организаций к изготовлению металлоконструкции Заказчиком.
3.4. При изготовлении металлоконструкций учитывать требования действующих нормативных документов (включая, но не ограничиваясь ГОСТ 23118-2012 Конструкции стальные строительные. Общие технические условия, СП 53-101-98 Изготовление и контроль качества стальных строительных кон-струкций, СП 70.13330.2012 Несущие и ограждающие конструкции).
3.5. Контроль сварных соединений должен быть выполнен согласно требованиям РД 34.15.132-96 Сварка и контроль качества сварных соединений металлоконструкций зданий при сооружении про-мышленных объектов.
3.6. Сварочное оборудование, материалы и персонал должны иметь соответствующую аттестацию НАКС.
3.7. Перед началом изготовления металлоконструкций передать Заказчику все документы на сталь-ные заготовки и сварочные материалы и оборудование, которые будут использоваться для проводи-мых работ.
3.8. Разработать КМД и предоставить ее на согласование Заказчику до начала работ (на бумаге в двух экземплярах и в электронном виде в форматах pdf и dwg).
3.9. Использовать для коррозионной защиты металлоконструкций только согласованные с Заказчи-ком защитные покрытия.
3.10. Места соединений и сварки не должны быть окрашены.
3.11. Изготовленные металлоконструкции должны исключать какие-либо дополнительные сварочные работы на площадке строительства (должны иметь максимальную заводскую готовность).
3.12. Применяемые узлы не должны предусматривать использование высокопрочных болтов.
3.13. Изготовленные металлоконструкции должны иметь в комплекте стойки (подставки), позволяю-щие хранить их на строительном объекте без повреждения защитного покрытия.
3.14. Заводское защитное покрытие должно соответствовать требованиям СП 28.13330.2012 Защита строительных конструкций от коррозии.
3.15. В комплекте поставки должен присутствовать запас материалов для восстановления, повре-жденного при транспортировке, хранении и монтаже (в т.ч. сваркой) слоя защитного покрытия.
3.16. Предоставить доступ представителям Заказчика на территорию производства до заключения договора.
3.17. Предоставить возможность контроля (инспекции) готовых изделий перед отгрузкой (заводская приемка) или во время изготовления.
3.18. Предоставить запрошенные данные на водителей и механизмы для оформления допуска на въезд на территорию Заказчика.
3.19. Выполнить транспортировку, погрузочно-разгрузочные работы за счет собственных сил и средств, принятых Заказчиком, металлоконструкций до указанного места складирования
 

4. ПРАВА ИСПОЛНИТЕЛЯ

4.1. Получить комплект рабочей документации на изготовление металлоконструкций.
4.2. Получить ответ на комментарии и замечания по переданной документации в течении пяти рабо-чих дней.
4.3. Получить допуск на место складирования/выгрузки готовой продукции (после предоставления всей запрошенной информации).
4.4. Участвовать в процедуре сдачи-приемки выполненных работ.

[Sibir]

Сообщение от Pavel_V Каркас, скорее всего, будут собирать зимой. Какие условия указать для этого?

Каких-то ""подводных камней не припомню для поставки и изготовления МК

Сообщение от Pavel_V Есть ли смысл заморочиться и включить в договор поставки сборку?

Если имеется ввиду контрольная сборка, то она может выполняться как технологическая операция ЗМК или требованиям КМ. Стоит выполнять при многоболтовых соединениях, пространственных конструкциях.


На заводе, однозначно. Кроме покраски поверхности МК надо подготавливать. Места стыков не окрашивают разными способами, если только всю конструкцию не окунают.
п. 3.12 излишне. Это будет определено в КМ.
Вообще ТЗ к договору будет комплект КМ.

[Pavel_V]

Сообщение от Sibir Если имеется ввиду контрольная сборка, то она может выполняться как технологическая операция ЗМК или требованиям КМ.

Нет, имеется в виду отдать в одни руки поставку и монтаж каркаса, чтобы был один ответственный.

Сообщение от Sibir Места стыков не окрашивают разными способами, если только всю конструкцию не окунают.

Чтобы места стыков/сварки не окрашивать их надо как-то защищать, а это время=деньги. Из пуливеризатора проще все покрыть не заморачиваясь заклейкой чистых поверхностей.

Сообщение от Sibir Вообще ТЗ к договору будет комплект КМ.

Без ТЗ наш отдел закупок не работает. КМ для них недостаточен.

[Ильнур]

П. 3.4 - "включая, но не ограничиваясь..." - как-то расплывчато - получается подстава - можно ПОТОМ отковырять какой-нить нормдок и изничтожить Поставщика вхлам. Т.е. получить в принципе нормальный комплект МК, но не оплатить, т.к. "а вот тут вот не по ОСТ от "Рога и Копыта" сделали, ай-яй-яй...".
П.3.10 надо отнести к п.3.8 - неокрашиваемые места указывают (облачком или иным образом) в КМД.
П.3.5 - РД древний, и содержит противоречия с указанными в п.3.4 нормами. Или по ГОСТ, или по РД. Зачем людей облогать как волков?
П. 3.7 - какие заготовки? какие документы на сварочное оборудование? Давайте без фанатизма.
П. 3.9 - ЛКМ назначен в КМ, и баста. Изготовителю всякие "согласования" каждого шага накой не нужны. Наоборот, Заказчик должен ЧЕТКО заказать ЛКМ. Изготовителю передается ПРИНЯТЫЙ и УТВЕРЖДЕННЫЙ заказчиком КАЧЕСТВЕННЫЙ КМ. Может и болты/винты согласовать? На всякий случай...Поймите, Изготовитель - не генератор идей и проектов, а ИСПОЛНИТЕЛЬ. Он не отвечает за проектные решения/идеи/капризы/хотелки, а отвечает за качество исполнения уже ПРИНЯТЫХ решений.
Не нужно перекладывать всю ответственность полусырых решений в КМ и т.д. на Изготовителя. Передайте Изготовителю КАЧЕСТВЕННЫЙ КМ (или даже КМД!), и все. Получите шоколад.
А так - выедете плешь в башке Исполнителя, и ничего более...
П.3.10...3.16 избыточны, это все должно решаться в КМ! Это как так ЗМК вдруг должен исключить в/п болты в узлах? Это все в КМ должно быть УЖЕ решено. Не передавайте ЗМК фугню всякую... а передайте качественный копмлект КМ.
Монтаж - по отдельному договору. Вот там и предусмотреть нюансы монтажа. Разделение на Изготовление и Монтаж - необходимейшая вещь, на каком-то этапе можно и разбежаться. Не надо волыну тянуть по всей истории. Начали закончили этап, забыли. Перешли на следующий. К слову, при ЗМК часто имеется монтажно-строительный отдел. Но это не норма, ЗМК есть ЗМК. К монтажу МК вообще надо относиться НЕ как к сборке лего, а надо как к СМР. Т.е. это строительство так-то...
ЛКМ нужно наносить на заводе, но восстановление и докраска будут обязательно. Повреждения ЛКМ НЕИЗБЕЖНЫ, и это не должно являться поводом для "нактатки бочек" на ЗМК. Погрузка, перевозка, разгрузка, монтаж - это вам не тут. Я уж не говорю про огнезащитное покрытие - оно вообще уязвимо...В некоторых случаях на заводе наносят только грунтовку, а эмаль - на площадке, получается дешевле и красивее. Но это чревато - краскопульты создают аэрозоль, и вот эта "золь" разносится ветром на сотни метров...
Короче, сначала четкий КМД, потом - изготовление и приемка на ЗМК. Потом транспортировка и складирование со сдачей на площадке. Потом - монтаж/строительство со всеми соответствующими прелестями тяжелых взаимотношений на последней стадии. Как обычно.
Делайте по-человечьи, а криво получится само собой.

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур П. 3.4 - "включая, но не ограничиваясь..." - как-то расплывчато - получается подстава - можно ПОТОМ отковырять какой-нить нормдок и изничтожить Поставщика вхлам. Т.е. получить в принципе нормальный комплект МК, но не оплатить, т.к. "а вот тут вот не по ОСТ от "Рога и Копыта" сделали, ай-яй-яй...".

Сообщение от Pavel_V требования действующих нормативных документов

Имеется в виду не локальный ОСТ, а действующая нормативка, ГОСТы и т.д. Это стандартный пункт всех договоров. Ни разу к подобной формулировке претензий не слышал.

Сообщение от Ильнур П.3.10 надо отнести к п.3.8 - неокрашиваемые места указывают (облачком или иным образом) в КМД.

КМД выполняет изготовитель конструкций. Ситуации, когда придется платить за то, чтоб очистили фланцы или места под сварку мне очень хочется избежать. В КМ в лучшем случае будет лишь указание.

Сообщение от Ильнур П.3.5 - РД древний, и содержит противоречия с указанными в п.3.4 нормами. Или по ГОСТ, или по РД. Зачем людей облогать как волков?

Ок, РД уберу.

Сообщение от Ильнур П. 3.7 - какие заготовки? какие документы на сварочное оборудование? Давайте без фанатизма.

Стандартная процедура для изготовления оборудования. Без документов на то, из чего изготавливается оборудование, готовое изделие никто не примет. Для стальных конструкций, как-то иначе? Если они по НАКС аттестованы, то обязаны всю документацию на сварочное оборудование и сварочные материалы иметь. А документы на то, из чего они каркас будут делать слишком большая проблема? Хз где они покупали прокат.

Сообщение от Ильнур П. 3.9 - ЛКМ назначен в КМ, и баста.

А если изготовитель не имеет возможности/опыта использовать какое-то ЛКМ, это позволит ему предложить/согласовать замену. Этот пункт не для проедания плеши изготовителю, а наоборот - для ее сохранения.

Сообщение от Ильнур П.3.10...3.16 избыточны, это все должно решаться в КМ! Это как так ЗМК вдруг должен исключить в/п болты в узлах? Это все в КМ должно быть УЖЕ решено. Не передавайте ЗМК фугню всякую... а передайте качественный копмлект КМ.

3.12 согласен, по остальным не вижу причин недовольства.

Сообщение от Ильнур Повреждения ЛКМ НЕИЗБЕЖНЫ, и это не должно являться поводом для "нактатки бочек" на ЗМК.

Я с этим не спорю, просто чем покрытие восстанавливать? Где купить "ведро" краски именно той, которой все красилось? В чем проблема изготовителю включить в поставку немного для ремонта?

Сообщение от Ильнур В некоторых случаях на заводе наносят только грунтовку, а эмаль - на площадке, получается дешевле и красивее. Но это чревато - краскопульты создают аэрозоль, и вот эта "золь" разносится ветром на сотни метров...

Я и спрашиваю, где целесообразнее красить, на заводе или в поле. По мне - на заводе получится лучше. Да и ждать тепла потом не нужно будет весной.

Сообщение от Ильнур Короче, сначала четкий КМД, потом - изготовление и приемка на ЗМК. Потом транспортировка и складирование со сдачей на площадке. Потом - монтаж/строительство со всеми соответствующими прелестями тяжелых взаимотношений на последней стадии. Как обычно.

КМД делает изготовитель.
Вопрос в том, стоит ли переплачивать за то, что поставку и монтаж будет делать одно лицо. Чтоб не было потом пререканий, из-за кого там проблемы возникли. Из-за криворуких монтажников или из-за кривых конструкций.

[Дмитррр]

Сообщение от Pavel_V Я и спрашиваю, где целесообразнее красить, на заводе или в поле.

Конечно, на заводе, если завод нормальный.
И кстати в ТЗ как раз надо про краску написать. Можно просто кисточкой масляной краской? Или вам какую-нибудь порошковую суперстойкую окраску подавай?

Сообщение от Pavel_V А места стыков как НЕ прокрасить при изготовлении на заводе?

Ну это уж не проблема. Вплоть до малярного скотча. На месте можно будет разве что какой-нибудь уголок фланца понадобится докрасить.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ...Стандартная процедура для изготовления оборудования...

Строительные МК изготавливаются по собственным канонам. Оборудование - это машиностроительные дела.

Без документов на то, из чего изготавливается оборудование, готовое изделие никто не примет.

К отправочным маркам по строительным канонам положено иметь паспорта и сертификаты на исходный прокат. И т.д. Т.е. Вам надо немного изучить строительную нормативку.

Для стальных конструкций, как-то иначе?

Да.

А если изготовитель не имеет возможности/опыта использовать какое-то ЛКМ, это позволит ему предложить/согласовать замену...

Без согласования ничего не меняется априори.

В чем проблема изготовителю включить в поставку немного для ремонта?

Проблема в неуточненности параметра "немного" - сколько потребуется, будет известно по факту. А договора не должны содержать расплывчатых параметров.

По мне - на заводе получится лучше.

И я так же говорю. Но повреждения НЕИЗБЕЖНЫ, и этот момент в договоре должен быть зафиксирован. Не нужно рассматривать повреждение ЛКМ как минус Поставщика. Просто нужно предусмотреть процедуру оценки и оплаты неизбежной возни.

КМД делает изготовитель.

В общем - необязательно, КМД нередко делает автор КМ. В частности, когда КМД разрабатывает Изготовитель, все равно нужно рассматривать КМД как отдельный этап. В процессе разработки КМД всплывет множество нюансов, многое уточняется, и что-то даже меняется. Заказ по КМД - не заказ кота в мешке, как по КМ. Часто КМД разрабатывается отдельным договором, чтобы уже договор на изготовление был более четким.

Вопрос в том, стоит ли переплачивать за то, что поставку и монтаж будет делать одно лицо.

Почему переплачивать? За комплекс наоборот скидки...

Чтоб не было потом пререканий, из-за кого там проблемы возникли.

По аналогии с КМ+КМД - автору КМ сподручнее разрабатывать КМД.

Из-за криворуких монтажников или из-за кривых конструкций.

..или из-за не отсутствия квалифицированной инженерной составляющей у служб Заказчика. Многие заказчики в техслужбах держат одних менеджеров и контролеров-учетчиков...а инженеров-строителей нет.

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур К отправочным маркам по строительным канонам положено иметь паспорта и сертификаты на исходный прокат. И т.д. Т.е. Вам надо немного изучить строительную нормативку.

Именно это я и имел в виду. Формулировка не устраивает?

Сообщение от Ильнур Без согласования ничего не меняется априори.

Именно этот пункт позволяет согласовать замену. По крайней мере для этого он писался.

Сообщение от Ильнур Проблема в неуточненности параметра "немного" - сколько потребуется, будет известно по факту. А договора не должны содержать расплывчатых параметров.

Какой выход? Как из этой ситуации выходят? Сколько процентов поверхности будет подлежать восстановлению? Как это учесть в договоре?

Сообщение от Ильнур В общем - необязательно, КМД нередко делает автор КМ

Ильнур, я уже два раза писал. КМД будет делать изготовитель металлоконструкций. У проектировщиков договор только на КМ. Допник не организовать никак.

Сообщение от Ильнур Почему переплачивать? За комплекс наоборот скидки...

Очень сомневаюсь. По крайней мере гемору для организации комплекса работ поставка+монтаж будет намного больше.

Сообщение от Ильнур ..или из-за не отсутствия квалифицированной инженерной составляющей у служб Заказчика. Многие заказчики в техслужбах держат одних менеджеров и контролеров-учетчиков...а инженеров-строителей нет.

Это лирика. Ворчать про ушедшие в небытие нормальные службы заказчика буду в других темах.

[Tyhig]

Pavel_V, у маленьких цехов под маленькие сарайчики принципиально не бывает контроля сварных швов, несмотря на нормы.
По слухам большие змк тоже редко этим грешат.
Соответственно предлагаю прописать дополнительно масло масленное, что ультразвук или т.п. обязательно нужен по нтд и КМ. И прописать механизм проверки этого контроля заказчиком со штрафами и неприёмкой. На проверку швов внутри змк наверняка должны быть акты. Это внутренняя документация завода, но можно пытаться требовать доступ к ним по требованию заказчика (даже не экземпляр, а просто возможность ознакомиться).

В договоре надо как-то урегулировать исчезнушие недавно из КМ до 3% стали на уточнение массы в КМД, и около 1% массы на сварные швы.
Получится, что в км 100 т, а покупать у завода придётся 104 т. На какие шиши.

Имхо, должен быть детально описан механизм приёмки и отбраковки изделий на заводе. И то, что приёмка будет на заводе, а не в тайге. И кто отвечает за грузы в пути тогда. Это надо детально обдумать. Может быть принимать 2 раза, на заводе предварительно. Или отдать заводу ответственность за груз в пути.

На стройке сварщики обязаны сваривать образцы швов перед допуском, но этого никто не делает. Не знаю, но возможно что-то похожее есть и для заводов. Сейчас фантазирую от лени. Тогда покажите образцы.
В любом случае на стройке где-то надо брать сталь для этих образцов. Соотвественно сталь сама по себе не родится, её по хорошему надо где-то предусматривать. Может докупать доп. прокат для этого сверх КМД, может быть на том же змк.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ... Формулировка не устраивает?

Да, формулировки типа "с высокой долей вероятности", "высоковероятно" и т.д. достали. Надо вопрос ребром ставить.

Именно этот пункт позволяет согласовать замену. По крайней мере для этого он писался.

Это масло масляное, и такой документ, сквозящий бюрократией, меня бы раздражал. По делу надо писать, а не для галочки.

Как из этой ситуации выходят?

Путем фиксации этого явления как нормального, и подлежащего актированию по факту.

Сколько процентов поверхности будет подлежать восстановлению?

По акту.

Как это учесть в договоре?

Прописать четко на русском языке, по существу.
Иначе Поставщик будет всю дорогу виноват и голоден. Накой такая жизнь? Давай тогда прямо грабить банки...

Ильнур, я уже два раза писал. КМД будет делать изготовитель металлоконструкций. У проектировщиков договор только на КМ. Допник не организовать никак.

Да, я еще с первого раза понял. Но и я пишу в общем. Из понимания общего вытекает правильное частное. А именно: кто бы ни делал КМД, разработка КМД разумно выделить в отдельный (первый) этап - после КМД многое будет видно очень четко. Например вес каждой ОМ.

Очень сомневаюсь.

Это лирика. На деле законы оголтелого капитализма диктуют обратное: чем больше объемов, тем дешевле контракт.
Tyhig

предлагаю прописать дополнительно масло масленное, что ультразвук или т.п. обязательно нужен по нтд и КМ.

Ну да, все ГОСТы и СП РФ перепиши в договор, чего уж мелочиться.
1. Ультрзвук далеко не всегда нужен.
2. Кроме ультразвук есть иные физспособы.
3. Назначение объемов и мест контроля - сложная инженерная работа, и такие вещи в договор не вписываются.
Для нормирования технических вопросов есть нормы.
Вообще первый раз слышу про "ТЗ на изготовление" - "ТЗ на проектирование" слышал...
Какой идиот придумал?
Типа "А изготовьте-ка мне забор зеленый, только синий".
Да, не заметил самый смешной пункт:

3.13. Изготовленные металлоконструкции должны иметь в комплекте стойки (подставки), позволяющие хранить их на строительном объекте без повреждения защитного покрытия.

Я в принципе всецело за то, чтобы как можно подробнее обговаривать условия при любых сделках.
Но хорошо бы в меру и профессионально.

[Бармаглотище]

Достаточно часто на ЗМК наносят только 40-50 мкм грунта. От коррозии на время поставки/монтажа защитит, дугой пробивается нормально (зачистки не требует), всякой гадости при сгорании выделяется немного.
Финишная покраска - на площадке...
Но есть нюансы. А именно - пыль, дождь и т.д. могут испоганить финишный слой...

Можно и на заводе покрасить - однако, как уже говорили, после монтажа обязательно надо будет восстанавливать покрытие.
И еще один нюанс. Даже если купить 2 бочки краски одновременно, у одного поставщика - краска может немного отличаться по цвету. При подкрашивании "потом" может выглядеть заплаткой на пальто. Если же идут бочки из разных партий, купленные с разницей в несколько месяцев... Вероятность "леопардового окраса" еще выше.

Огнезащиту же в любом случае надо делать после монтажа. И не просто монтажа - а после монтажа всех конструкций. Включая фахверки, площадки, крючки для сушки трусов и т.д. Иначе после любого сварного шва или задевания любой железкой надо будет переделывать эту самую огнезащиту - "вспенится" или просто обдерется, стойкость к мех. воздействиям у нее очень низкая из-за толстого слоя.

----- добавлено через ~22 мин. -----
3.2. Я бы дал 10 дней (если КМ не на 20 тонн собачьей будки и прочих сараев).
3.4. Нормативы прописать четко, без всяких "не ограничиваясь".
3.10. В 23118 четко прописано, какие именно места и каких размеров не должны быть окрашены. Из тз - исключить (тем более что и написано не совсем верно - места соединений обычными болтами вполне себе можно и нужно красить)
3.11. Это вопрос КМа. Где в проекте указана заводская сварка - ЗМК сварит, где не указана - не будет. И будет прав - "по проекту".
3.12. Вопрос КМа. Какие в проекте заложены - под те ЗМК и изготовит.
3.13. А навес, чтобы дождик на конструкции не капал - не надо изготовить и поставить (желательно бесплатно)? Или кран предоставить, чтобы это все разгружать-складировать? Ваш склад на стройке - вы его и оборудуйте. Надо вам что-то - давайте чертежи и заказывайте отдельным договором.
3.14. Что в КМе и договоре прописано - тем и покрасят. А насколько это соответствует СП - это не проблема ЗМК.
3.15. А какой запас? Вот конкретно, в литрах - кто и по каким нормативам определять должен? Прописывайте четко в договоре, сколько эмали и грунта вам надо на 1т конструкций. Только фиг вы угадаете эту цифру.
3.16. Хотите осмотреть производство? Если ваш заказ интересный - любой нормальный ЗМК вас пустит и по цехам поводит в процессе переговоров. Для ТЗ на изготовление пункт лишний, достаточно устно это упомянуть на предварительных переговорах по телефону. Да и временные рамки этих событий (посещение перед договором и изготовление - совсем разные)
3.19. Транспортировку до стройплощадки - хорошо. Погрузку на транспорт для транспортировки - хорошо. А что значит "разгрузочные работы"? ЗМК с каждой машиной кран должен гнать, чтобы разгрузить, или как? = )) Погрузили, привезли - и хорош. Разгружайте уже сами и там, где вам надо.

И еще. Если заказ не на 20 тонн фигни - то п. 3.8 увеличит сроки изготовления в 1.5-2 раза. Зачастую процессы разработки КМД и непосредственно изготовления идут параллельно. например, сделали КМД на колонны - отдали в цех. Пока колонны изготавливают - делают КМД на фермы. Сделали фермы - отдали в цех и начали, скажем, КМД на фахверки делать.

[Tamerlan_MZO]

Pavel_V, сразу видно ответственного заказчика: "Хочу чтобы долго, дорого и качественно".
Идеальный вариант.

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур Проблема в неуточненности параметра "немного" - сколько потребуется, будет известно по факту. А договора не должны содержать расплывчатых параметров.

Сообщение от Ильнур И я так же говорю. Но повреждения НЕИЗБЕЖНЫ, и этот момент в договоре должен быть зафиксирован. Не нужно рассматривать повреждение ЛКМ как минус Поставщика. Просто нужно предусмотреть процедуру оценки и оплаты неизбежной возни.

Ильнур, ты опять на своей волне. Я про то и пишу, чтобы было чем покрытие восстанавливать на площадке. Ежу понятно, что повредят. Проблема опять в том, что допник ЗАКЛЮЧИТЬ НЕ ДАДУТ. ВООБЩЕ. НИКАК. Это политика компании. Ни за что. Надо предусмотреть какое-то количество ремонтного состава ЗАРАНЕЕ. Из опыта - сколько повреждают? 1-3-5-10% поверхности? Надо какую-то цифру включить. В конце концов, если изготовитель будет знать, что краску будут с них требвоать, то и обращаться с МК будут осторожнее (перевозка и разгрузка за их счет).

Сообщение от Tyhig у маленьких цехов под маленькие сарайчики принципиально не бывает контроля сварных швов, несмотря на нормы.

У нас нет в перечне претендентов мелких контор.

Сообщение от Tyhig Имхо, должен быть детально описан механизм приёмки и отбраковки изделий на заводе.

Можно образец.

Сообщение от Tyhig На стройке сварщики обязаны сваривать образцы швов перед допуском, но этого никто не делает.

Прописать необходимость поставки образцов-свидетелей? При изготовлении оборудования образцы-свидетели гоняют с заготовками. Для МК про такое не слышал.

Сообщение от Ильнур Вообще первый раз слышу про "ТЗ на изготовление" - "ТЗ на проектирование" слышал...

Я тоже первый раз слышу. Я рассматриваю это ТЗ, как часть договора. Чтоб не прописывать в договоре все эти пункты, а дать ссылку на ТЗ.

Сообщение от Ильнур Да, не заметил самый смешной пункт: Цитата: 3.13. Изготовленные металлоконструкции должны иметь в комплекте стойки (подставки), позволяющие хранить их на строительном объекте без повреждения защитного покрытия.

Ну было такое, что сложили металлоконструкции при выгрузке на землю в грязь. Потом заставляли делать какие-то подставки из обрезков, чтоб конструкции земли не касались. В чем проблема? Что смешного?

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Бармаглотище 3.11. Это вопрос КМа. Где в проекте указана заводская сварка - ЗМК сварит, где не указана - не будет. И будет прав - "по проекту".

На одного неплохого изготовителя МК жалуются, что он имеет привычку делать такую КМД, что по ней много сварки уходит на площадку. Как этого избежать?

Сообщение от Бармаглотище 3.13. А навес, чтобы дождик на конструкции не капал - не надо изготовить и поставить (желательно бесплатно)? Или кран предоставить, чтобы это все разгружать-складировать? Ваш склад на стройке - вы его и оборудуйте. Надо вам что-то - давайте чертежи и заказывайте отдельным договором.

Можно и навес, если бесплатно. А мне тут что, кран специально для них держать или бегать каждый раз заказывать его? У нас тут пока копейку допросишься лишнюю, весь металл сгниет пять раз. Ответственность за МК будет на изготовителе от и до. А что-нибудь положить на землю, чтоб МК не были все в земле, траве, царапинах, перед разгрузкой сильно дорого выйдет? Дороже дополнительных затрат на покраску? На нормальных стройках делают какие-то подставки, площадки для МК. У нас такой возможности нет. Так что пусть пункт остается.

Сообщение от Бармаглотище 3.15. А какой запас? Вот конкретно, в литрах - кто и по каким нормативам определять должен? Прописывайте четко в договоре, сколько эмали и грунта вам надо на 1т конструкций. Только фиг вы угадаете эту цифру

Какие все умные. Если умные, то напишите такую формулировку, чтобы было чем потом подкрашивать поврежденный слой. И да. Допник не подпишут у нас. Хоть сто актов выполняй.

Сообщение от Бармаглотище 3.16. Хотите осмотреть производство? Если ваш заказ интересный - любой нормальный ЗМК вас пустит и по цехам поводит в процессе переговоров.

Это одно из условий для тендера. Данное ТЗ пойдет на тендер. Победителя тендера ждет инспекция производства. Проблем не вижу с этим пунктом, вообще.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V Ильнур, ты опять на своей волне..

Очень интересная интерпретация. А почему я должен быть на чьей-то волне?

допник ЗАКЛЮЧИТЬ НЕ ДАДУТ. ВООБЩЕ. НИКАК. Это политика компании.

Там что руководитель из секты? В строительстве без допников как в морге без жмуриков.

Ни за что..

Вот это неправда - если с нормальным Заказчиком контракт на 100 млн, то с особо капризным - 140 млн. Думаю, спеси сбавится резко.

Надо предусмотреть какое-то количество ремонтного состава ЗАРАНЕЕ. Из опыта - сколько повреждают? 1-3-5-10% поверхности? Надо какую-то цифру включить.

Из опыта - был случай полной перекраски, до того были условия плохи, что практически все покоцали.

если изготовитель будет знать, что краску будут с них требовать, то и обращаться с МК будут осторожнее (перевозка и разгрузка за их счет).

Согласен на 100. Поэтому один прием на складе Изготовителя, и второй - после монтажа. А ВСЯ стоимость ЛЮБЫХ восстановлений - в виде ДОРОГУЩЕГО контракта на перевозку, разгрузку и монтаж. Кроме краски, еще надо и очистить/обезжирить/покрасить, в неудобнейших позах. Плюс морозы наступят и подогрев понадобится, если такое вообще возможно - может это открытая эстакада. Будем ждать весны однако.

Можно образец.

На любом ЗМК есть ОТК, с прописанным техкартами на ТК, с актами и т.д. Так что образец представлялет из себя большую кучу различных доков, в т.ч. служебных. Не надо ничего придумывать/прописывать сызнова.

Я рассматриваю это ТЗ, как часть договора.

Правильно, приложение. К договору всегда бывают приложения. Я говорю о термине Техническое Задание - как-то странно слышится по отношению к Изготовлению. Изготавливают по чертежам вроде...

...Что смешного?

Сами вслушайтесь:

Изготовленные металлоконструкции должны иметь в комплекте стойки (подставки), позволяющие хранить их на строительном объекте без повреждения защитного покрытия.

"Стойки/подставки, позволяющие хранить" - это складская оснастка, стеллажи и прочая. Чтобы их ИЗГОТОВИТЬ и ИМЕТЬ в комплекте, они должны быть разработаны, на основе схемы/логистики хранения. Вы выдали ЗМК такую техническую документацию? У вас есть хотя бы что-нибудь типа ПОС, ППР, ППРк и т.д.? Вы хотите взвалить ВСЮ ответственность ЗА ВСЕ на ЗМК - не смешно?

На одного неплохого изготовителя МК жалуются, что он имеет привычку делать такую КМД, что по ней много сварки уходит на площадку. Как этого избежать?

При выдаче КМ на КМД прописать, что разбивка на ОМ максимальная по габаритам и весу. Запросить образец КМД и убедиться, что разбивают мелко неспециально/специально. И еще раз: КМД разумно разработать до заключения договора на Изготовление. Стоимость КМД войдет в Изготовление. В случае "не договорились" - у вас останется КМД. ЗМК, не зная исхода, будет делать КМД как можно лучше. А еще есть специально обученные независимые КМД-ники.
Мой посыл: договариваться по КМ об изгтовлении - не мудро, т.к. в КМД раскроются нюансы. Иногда великие.

Можно и навес, если бесплатно.

Щаз.

А мне тут что, кран специально для них держать или бегать каждый раз заказывать его?

Да! Застройщик строит, ё..е. Почему я за свой счет должен строить чужое (кранами на стройплощадке заниматься)? Могу в аренду сдать кран, если у вас нет. Недорого. 100500 шекелей.

У нас тут пока копейку допросишься лишнюю, весь металл сгниет пять раз.

Я ж грю, руководитель у вас мормон или старовер мрачный.

Ответственность за МК будет на изготовителе от и до.

От понятно, до непонятно. До скончания века или до конца срока службы сооружения, что наступит раньше?

На нормальных стройках делают какие-то подставки, площадки для МК. У нас такой возможности нет.

На нет и суда нет.

Так что пусть пункт остается.

Легко. 100500 шекелей, и никаких допников. "Все включено".

Допник не подпишут у нас. Хоть сто актов выполняй.

Не надо 100 актов. Достаточно 100500 шекелей.

Это одно из условий для тендера. Данное ТЗ пойдет на тендер. Победителя тендера ждет инспекция производства. Проблем не вижу с этим пунктом, вообще.

Я тоже не вижу проблем. Его даже прописывать не надо. На ЗМК режим не секретный. К слову, я тоже проинспектирую место складирования и проезды к нему, ага?
Любые капризы за ваши деньжища.

[Tyhig]

Нехорошее матное слово.
Как без временных складов то строить ?
Должны быть склады с щебневым или плитным покрытием. На щебень подкладки из дерева.
А эти подкладки скорее всего есть в сметных расценках на погрузо-разгрузочные работы.

[Бармаглотище]

Сообщение от Pavel_V Можно и навес, если бесплатно. А мне тут что, кран специально для них держать или бегать каждый раз заказывать его? У нас тут пока копейку допросишься лишнюю, весь металл сгниет пять раз. Ответственность за МК будет на изготовителе от и до. А что-нибудь положить на землю, чтоб МК не были все в земле, траве, царапинах, перед разгрузкой сильно дорого выйдет? Дороже дополнительных затрат на покраску? На нормальных стройках делают какие-то подставки, площадки для МК. У нас такой возможности нет. Так что пусть пункт остается.

Да, держать или заказывать. У ЗМК вообще автомобильных кранов обычно не бывает на балансе - зачем они им, у них мостовые катаются в цехе и на складе. Т.е., ЗМК точно так же будет арендовать кран - только к стоимости аренды еще и свой % накрутит. Немаленький. А даже если вдруг и есть (за каким-то фигом) - вы согласны каждый раз оплачивать дорогу крана с машиной мк туда и обратно, а также доставку бригады стропалей? Или аренду крана на полгода с проживанием кранового со стропалями?
И вообще, что у вас за стройка, на которой нету крана, чтобы разгрузить машину с мк?
Склад ВАШ. С какого перепугу ЗМК вам его оборудовать должен? Не, конечно, можно и склад вам оборудовать, и навес сделать, и кран пригнать на полгода... За отдельные деньги. И то - если вообще возьмется. Некому на ЗМК склады проектировать. Даже если есть хороший технолог производства, который может цеха проектировать - на ЗМК склад совершенно другой и с другим оборудованием. На ЗМК краны мостовые - на стройке автомобильные. Что-то мне подсказывает, что это большая разница для склада.

Вообще, забавно наблюдать, как заказчик пытается переложить на ЗМК ответственность за хранение мк на стройке. А если у вас пьяный дядя вася на экскаваторе по фермам проедет - тоже ЗМК будет отвечать? Типа, надо было вокруг еще и забор с противотанковым рвом соорудить и сверху от птичьего помета и падающего боинга защитить?

Как вообще может ЗМК нести ответственность за хранение чего-либо не на своей территории и при использовании не своими представителями?

Сообщение от Pavel_V На одного неплохого изготовителя МК жалуются, что он имеет привычку делать такую КМД, что по ней много сварки уходит на площадку. Как этого избежать?

Ерунда. ЗМК при разработке КМД не имеет права менять заводские швы на монтажные. Отступления от чертежей КМ без согласования с проектировщиком не допускаются. Если в КМ нарисован заводской шов, а по факту он не заварен - на площадке "не по проекту" и повез обратно машину конструкций, доваривать. Либо сварного с полуавтоматом на стройку - наверняка же есть в КМ примечание типа "Заводские сварные швы выполнять в среде защитных газов сварочной проволокой СВ 08Г2С..."?
Если вдруг "много сварки ушло на монтаж" - то это либо говеный КМ, либо говеный ОКС. Если проблема в КМе - изготовление из говна конфетки никогда не было простым занятием (сэкономили на проекте - доплачивайте на монтаже. Закон природы, однако). Если в ОКСе - ну, тут уж сами себе буратины. И то же самое - экономия на одном вызывает перерасход на другом. Иначе не бывает без резкого снижения качества (ну разве что во влажных мечтах "эффективных менеджеров")

В общем, над тз в таком виде нормальный ЗМК поржет и забудет. Ну, может, сначала попытается переубедить - а потом забудет. Или заломит ценник такой, что сами сбежите.

[Pavel_V]

Сообщение от Бармаглотище У ЗМК вообще автомобильных кранов обычно не бывает на балансе - зачем они им

У меня тоже нет. Ответственность будет на ЗМК от изготовления, до разгрузки. Если при разгрузке уронят - их проблемы. У меня нет ни подрядчика (пока), ни своих кранов.

Сообщение от Бармаглотище Или аренду крана на полгода с проживанием кранового со строполями? И вообще, что у вас за стройка, на которой нету крана, чтобы разгрузить машину с мк?

Какие пол года? Приехали, разгрузились, подписали документы, уехали. Какие пол года, дружище? Выдыхай. Мне секс с вызовом крана не нужен совсем (вызову, а у тех редисок машины не придут). Пусть манипуляторами возят, меня их проблемы не волнуют.

Сообщение от Бармаглотище вы согласны каждый раз оплачивать дорогу крана с машиной мк туда и обратно, а также доставку бригады стропалей?

Какая бригада строителей? Крановщик и стропаль. Надо будет оплачу.

Сообщение от Бармаглотище Вообще, забавно наблюдать, как заказчик пытается переложить на ЗМК ответственность за хранение мк на стройке. А если у вас пьяный дядя вася на экскаваторе по фермам проедет - тоже ЗМК будет отвечать? Типа, надо было вокруг еще и забор с противотанковым рвом соорудить и сверху от птичьего помета и падающего боинга защитить?

А это уже фантазии пошли неуместные. Пока МК не будут лежать у меня на площадке, ответственность за них будет нести изготовитель. Не надо петросянить. Неуместно.

Сообщение от Бармаглотище Склад ВАШ. С какого перепугу ЗМК вам его оборудовать должен? Не, конечно, можно и склад вам оборудовать, и навес сделать, и кран пригнать на полгода... За отдельные деньги. И то - если вообще возьмется. Некому на ЗМК склады проектировать. Даже есть технолог производства - на ЗМК склад совершенно другой и с другим оборудованием. На ЗМК краны мостовые - на стройке автомобильные. Что-то мне подсказывает, что это большая разница для склада.

Склада нет. Есть площадка. Конструкции будут лежать под открытым небом до монтажа. Не на земле, а на каких-то подставках. Пусть хоть бревна подкладывают, лишь бы не повредить конструкции.

Сообщение от Ильнур Там что руководитель из секты? В строительстве без допников как в морге без жмуриков.

Буржуи.

Сообщение от Ильнур "Стойки/подставки, позволяющие хранить" - это складская оснастка, стеллажи и прочая. Чтобы их ИЗГОТОВИТЬ и ИМЕТЬ в комплекте, они должны быть разработаны, на основе схемы/логистики хранения. Вы выдали ЗМК такую техническую документацию? У вас есть хотя бы что-нибудь типа ПОС, ППР, ППРк и т.д.? Вы хотите взвалить ВСЮ ответственность ЗА ВСЕ на ЗМК - не смешно?

Хочу, чтобы в комплекте было хоть что-то, позволяющее не испортить МК хранением на открытой земле. И нифига почему-то не смешно.

Сообщение от Ильнур К слову, я тоже проинспектирую место складирования и проезды к нему, ага? Любые капризы за ваши деньжища.

Заезжай, поинспектируем, пивом казахским напою.

Сообщение от Tyhig Должны быть склады с щебневым или плитным покрытием. На щебень подкладки из дерева.

В чем проблема привезти с МК подкладки из дерева? Почему из простого пункта цирк устроили? Если мне заняться этими подкладками. Это ТЗ, тендер, выбивание денег - итого пол года из-за полкуба деревяшек б/у...

Как далеки проектировщики от народа...

[Бармаглотище]

Сообщение от Pavel_V У меня тоже нет.

Стройка без кранов - это гуд.

Сообщение от Pavel_V У меня тоже нет. Ответственность будет на ЗМК от изготовления, до разгрузки.

Э, нет, батенька. Ты вон в тз пишешь - "необходимые материалы для хранения на голой земле в луже всякого гумуса без порчи конструкций". Т.е., ты перекладываешь на ЗМК еще и ответственность за хранение. ВОт привезли они тебе куб пиломатериалов.. А мало оказалось. Трава по пояс и по конструкциям трется... Ты ж сам потом будешь кричать, что "материалов оказалось недостаточно - виноват ЗМК"

Так что, если хочешь, чтобы ЗМК купил для тебя какие -нибудь бревна (с), накрутил свой процент и перепродал тебе (а у вас же копейки нету лишней, чтобы самим купить - но вот ЗМК переплатить в 1.5 раза есть ) - прописывай четко: сколько, каких и "куда положить".

Сообщение от Pavel_V Какие пол года? Приехали, разгрузились, подписали документы, уехали. Какие пол года, дружище? Выдыхай.

А ты попробуй, дружище, выдохнуть и еще раз прочитать тот абзац. Вроде, четко написано: либо гонять с каждой машиной, либо жить на стройке. Что непонятного-то? = )) Ни разу на стройках не видел кранового и стропаля на вахте?

Сообщение от Pavel_V Какая бригада строителей? Крановщик и стропаль. Надо будет оплачу.

Выдохни, дружище, и еще раз перечитай цитируемое. Где там бригада строителей? Крановой и бригада стропалей. По секрету - один стропаль очень медленно разгружает машину с 12-метровыми конструкциями. А некоторые, кстати, в одно лицо и не разгрузишь - минимум 2 оттяжки надо. так что именно бригада, 2-3 стропаля.

Сообщение от Pavel_V А это уже фантазии пошли неуместные. Пока МК не будут лежать у меня на площадке, ответственность за них будет нести изготовитель. Не надо петросянить. Неуместно.

Читай выше. И читай внимательно, что ты пишешь в ТЗ. А потом - пофантазируй над различными вариантами развития событий. например, вам деревяшек привезли - а у вас "площадка" в низине. Ливень зарядил на 3 дня, площадку залило, вода на полметра поднялась - конструкции в воде. Не видел никогда такого? А я видел. И ты же сам потом будешь писать рекламации, что ЗМК тебе не поставил "доп. материалы для хранения конструкций в достаточном объеме, вследствие чего произошла порча ЛКП". Сейчас - да, ты на форуме будешь бить себя пяткой в грудь, мол "я не такой".. А как дойдет дело до вопроса "За чей счет восстанавливаем?" - сразу про пунктик из тз вспомнишь.
Кроме того, у тебя в этом пункте не прописано - от каких именно воздействий поставляемые материалы должны защитить складируемые конструкции. И, если нафантазированный мной дядя Вася зацепит-таки экскаватором пару ферм - где гарантия, что ты этот пунктик не вытащишь со словами "ну вот, тут же написано - позволяющие хранить их на строительном объекте без повреждения защитного покрытия. Хранились? Хранились. Покрытие повреждено? повреждено. Вы не выполнили пункт ТЗ". Offtop: а таких буквоедов с мелким шрифтом под сноской, готовых на все, лишь бы не платить - я очень много видел. В том числе и среди заказчиков мк. Не, понятно, что "ты не такой, они все такие - а ты не такой"..

Сообщение от Pavel_V Склада нет. Есть площадка. Конструкции будут лежать под открытым небом до монтажа. Не на земле, а на каких-то подставках. Пусть хоть бревна подкладывают, лишь бы не повредить конструкции.

(извини, лень столько смайликов тыкать, сколько у тебя)

В зависимости от конструкции, склады бывают: закрытые – они расположены в отдельных помещениях; полузакрытые, конструкция которых предусматривает наличие одной, двух или трех стен; открытые, которые размещаются на специально оборудованных площадках.

Т.е., твоя "площадка для хранения металлоконструкций" - это открытый склад. Offtop: Изучай мат. часть, прежде чем начинать цепляться к словам и фейспалмить

Сообщение от Pavel_V Хочу, чтобы в комплекте было хоть что-то, позволяющее не испортить МК хранением на открытой земле. И нифига почему-то не смешно. В чем проблема привезти с МК подкладки из дерева? Почему из простого пункта цирк устроили? Если мне заняться этими подкладками. Это ТЗ, тендер, выбивание денег - итого пол года из-за полкуба деревяшек б/у...

Хоти. Но тогда и скажи - а что именно ты хочешь. Например, "Хочу брус такой-то, разложенный вот тут и вот тут на такую-то высоту. Общее кол-во бруса - столько-то кубов."
Но ты ж этого не говоришь, ты пишешь "в кол-ве, позволяющем хранить мк на объекте без повреждения защитного покрытия". Т.е, вы сами определите, сколько тут чего надо (причем, заранее, до подписания договора) и привезите, а если вы вдруг недосчитаетесь - то дополнительно повезете за свой счет либо будете получать рекламации на лкп, поврежденное в процессе хранения. Правда, мы вам сейчас даже не скажем - а сколько вообще тонн мы на открытом складе (площадке) держать будем. Может, с колес смонтируем - а может, месяц пролежит.

Сообщение от Pavel_V Как далеки проектировщики от народа...

Offtop: Сдается мне, что оба спорящих с тобой (я и Ильнур) монтаж не одной тысячи (а скорее сотен тысяч) тонн мк своими глазами видели...

Сообщение от Pavel_V Каркас зимой будут собирать на подготовленные фундаменты ставить. Пока не будет на площадке МК подрядика смысла держать нет. Больше ничего делаться на площадке не будет. Будешь мне оплачивать краны без работы стоящие? Петросянить есть отдельная тема.

Offtop: тема бск тоже есть, тз туда
Дядь, ну ты выдохни и хоть немного мозгой пораскинь.
Кто тебя заставляет держать кран для разгрузки мк с транспорта, когда мк еще даже не собираются возить?
А когда начнут возить и надо будет монтировать - ну полюбас будет у тебя там подрядчик с краном. Если, конечно, ты не хочешь начать возить в октябре, три месяца держать их у себя, а монтировать в феврале - тогда да, у подрядчика-монтажника кран не возьмешь на часик, надо оплачивать кран на "дорога от змк до стройки - разгрузка - дорога от стройки до змк", при этом стоимость часа крана будет раза в 1.5 выше, чем непосредственно кран заказать (ЗМК будет заказывать там же, только еще и бабло пропустит через себя, накрутив свой "выхлоп")

[Pavel_V]

Сообщение от Бармаглотище Стройка без кранов - это гуд.

Каркас зимой будут собирать на подготовленные фундаменты ставить. Пока не будет на площадке МК подрядика смысла держать нет. Больше ничего делаться на площадке не будет. Будешь мне оплачивать краны без работы стоящие? Петросянить есть отдельная тема.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ...Какие пол года? Приехали, разгрузились, подписали документы, уехали. Какие пол года...

Полгода это условно. Но приехали-уехали - это про который тоннаж речь? Мы однажды в Казахстан целый год эстакады возили, через границу/таможню. Тыщи тонн. А однажды в пути пропал один грузовик с оцинкованными прогонами, вернее груз. Типа встретили и разгрузили. А кто разгрузил, никто не понял.
Если у тебя 20-25 тонн, можно одним манипулятором МАЗ обойтись...