dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Металлическая каркасная (стержневая) схема. Как правильно учесть жесткость перекрытия?

Металлическая каркасная (стержневая) схема. Как правильно учесть жесткость перекрытия?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 17.12.2015, 22:36 #1
Металлическая каркасная (стержневая) схема. Как правильно учесть жесткость перекрытия?
Fag
 
СПб
Регистрация: 30.03.2007
Сообщений: 140

Fag вне форума Вставить имя

Здравствуйте.
Имеем обычную стержневую систему. Рамы с жесткими узлами прикрепления ригелей и шарнирной базой, из плоскости - связи. Вопрос кто и как учитывает жесткость рифленки на перекрытиях? Можно, к примеру, ставить шарниры во второстепенных балках только в вертикальной плоскости, но тогда получаем большие моменты Мz, что при расчетах на сейсмику критично. Да и понятно, что все наши узлы на фасонках из плоскости жесткости не имеют. Опять же узел крепления ригеля- в плоскости он жесткий, а вот из плоскости - нет. Следует ли ставить шарниры из плоскости? Прошу Вас высказаться на этот счет и поделиться мнением и опытом. Спасибо
Просмотров: 2508
 
Непрочитано 17.12.2015, 22:58
#2
Just Dream


 
Регистрация: 23.02.2010
Харьков
Сообщений: 216
Отправить сообщение для Just Dream с помощью Skype™


Я обычно фиктивными крестами жесткий диск моделирую. Вот какую жесткость этих крестов задавать - вопрос.
Just Dream вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.12.2015, 23:29
#3
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 467


Цитата:
Сообщение от Fag Посмотреть сообщение
Вопрос кто и как учитывает жесткость рифленки на перекрытиях?
Крестом из одиночного уголка 75х6. Ячейки 6х6 м или меньше, согласно расстановке колонн. Но это без сейсмики. В сейсмике жесткость такого креста может быть занижена.
Цитата:
Сообщение от Fag Посмотреть сообщение
Опять же узел крепления ригеля- в плоскости он жесткий, а вот из плоскости - нет. Следует ли ставить шарниры из плоскости?
Да, следует. Иначе, чем вы конструктивно воспринимаете момент? С другой стороны, если узел из плоскости удерживается связями, то моменты из плоскости получаются незначительными, хотя и будут учитываться при проверке/подборе сечений, что даст небольшой запас элементу.

Последний раз редактировалось Tamerlan_MZO, 17.12.2015 в 23:45.
Tamerlan_MZO вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.12.2015, 23:58
#4
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,706
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Fag Посмотреть сообщение
Вопрос кто и как учитывает жесткость рифленки на перекрытиях?
Жесткость пустотных плит и профлиста обычно учитываю по приложенной шпаргалке, материал - ортотропный.
Вложения
Тип файла: doc Приведенная толщина плиты.doc (40.5 Кб, 128 просмотров)
Тип файла: xls приведенная толщина.xls (19.5 Кб, 82 просмотров)
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.12.2015, 13:22
#5
Fag


 
Регистрация: 30.03.2007
СПб
Сообщений: 140


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Крестом из одиночного уголка 75х6. Ячейки 6х6 м или меньше, согласно расстановке колонн. Но это без сейсмики. В сейсмике жесткость такого креста может быть занижена.
Крест даст нам боле-менее объективную картинку при оценке усилий на опорах колонн. В узлах прикрепления креста к колонне мы получим скачки, меняющие картинку в распределении усилий в самой колонне. И что в этом случае делать со второстепенными балками? Рифленка крепится именно к ним, к колонне он же подходит опосредованно.. На балках мы с Вами будем иметь плоскую форму потери устойчивости, от которой крест нас не спасет. Но будет ли эта потеря устойчивости в реальности (с раскрепленным рифленкой сжатом поясе)? Прокомментируйте пожалуйста Ваше мнение..

Я пытался разбивать балки на участки, поднимал точки разбиения на половину средней высоты балки, связывал твердыми телами и строил, по верхним точкам, плиты с жесткостью рифленки. Муторное занятие. Результат очень менял картинку в отношении сжимающих-растягивающих усилиях в балках.. Усилия иной раз зашкаливали там где речь шла о сейсмики..

Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Жесткость пустотных плит и профлиста обычно учитываю по приложенной шпаргалке, материал - ортотропный.
Прекрасный расчет, однако не совсем ясно каким образом Вы задаете полученный результат в стержневую схему...
Fag вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.12.2015, 13:51
#6
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,706
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Fag Посмотреть сообщение
Прекрасный расчет, однако не совсем ясно каким образом Вы задаете полученный результат в стержневую схему...
Просто не замыкаюсь и перехожу от стержневой схемы к оболочечно-стержневой модели...
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.12.2015, 14:49
#7
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 467


Цитата:
Сообщение от Fag Посмотреть сообщение
И что в этом случае делать со второстепенными балками?
Считать второстепенные балки с фи_б=1.
Цитата:
Сообщение от Fag Посмотреть сообщение
В узлах прикрепления креста к колонне мы получим скачки, меняющие картинку в распределении усилий в самой колонне.
Разве в этом месте нет ригелей в плоскости или распорок/связей из плоскости? Усилия передаются через рамные узлы в плоскости и через систему связей из плоскости. Рифленка -- это имитация жесткого диска перекрытия или связей в горизонтальной плоскости, если вы не смогли поставить связи из плоскости для каждой колонны. Рассматривайте рифленку, как горизонтальные связи, обеспечивающие общую устойчивость схемы.

Цитата:
Сообщение от Fag Посмотреть сообщение
Я пытался разбивать балки на участки, поднимал точки разбиения на половину средней высоты балки, связывал твердыми телами и строил, по верхним точкам, плиты с жесткостью рифленки. Муторное занятие. Результат очень менял картинку в отношении сжимающих-растягивающих усилиях в балках.
ИМХО для металла в стержневой постановке -- это не очень правильный подход.
Tamerlan_MZO вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.12.2015, 12:16
#8
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Екатеринбург
Сообщений: 443


Offtop: давно хотел создать такую тему...
Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Жесткость пустотных плит и профлиста обычно учитываю по приложенной шпаргалке, материал - ортотропный.
Ув. Ayvengo, это весьма интересный вопрос, хотелось бы услышать Вашу позицию по проф.листу:
1) Каким образом вы задаете ортотропность ? Не использовал ортотропность в старке, но в лире она задается путем дифференцированного назначения "E" и "m" (пуассон) для разных направлений и указанием модуля сдвига. Встает вопрос о том, как вычислить E "поперек гофров", если профлист, по идее, поперек гофров не работает (играй-гармонь). Задавать E=0, тоже не совсем коректно, т.к. в источнике (Картинка №1) E и m связаны, а значит m для такой ситуации должен быть бесконечно большой.
2) Пластинам, которые являются жесткими дисками, обычно присваиваю КЭ балки-стенки (понятно почему), но Вы в шпаргалке определяете EY, т.е. вы учитываете профлист в работе поддерживающих конструкций ? Кстати, для балки-стенки задание ортотропности является проблемным, т.к. локальная ось ортотропии Х у нее отсутствует, поэтому определять как значения E и m соотносятся с её направления приходится методом тыка.
3) А действительно-ли нужна ортотропия, если мы хотим учесть лишь работу жестких дисков на горизонтальные усилия ? Сравнение показывает, что у двух схем на картинках №2 и №3/4 (левая - изотропная балка-стенка, правая - ортотропная), различия в перемещениях наблюдается только в работе на сжатие, а когда диск работает на сдвиг, например - удерживает соседние рамы при ветровой нагрузке (картинка №2), перемещения совпадают (практически), т.к. в данном случае их определяет модуль сдвига, который, если верить картинке№1, величиная независимая и является характеристикой материала. Кстати, картинка №5 из руководства только усиливает сомнения.
3а) Некоторые источники, все же предписывают модуль сдвига считать величиной зависимой, как, например, формула на картинке №6. Это вроде-бы и отвечает логике, но остается на личное усмотрение, при этом заметно влияет на перемещения.
4) И самое неприятное - горизонтальные перемещения, при моделировании диска из профлиста крестами по руководству, не совпадают с перемещениями, определенными по оболочечно-стержневой модели от горизонтальной нагрузки. Причина, очевидно, кроется в сдвиговой жесткости эталонных образцов, определенной по результатам испытаний и приведенной в таблицах руководства. Ведь, при задании модели мы не учитываем того, что листы скреплены м/у собой, на опоре крепятся саморезами (и черт-знает что еще) и все это податливое. Тогда получается, что проще и правильней задать кресты по руководству и не морочить голову ?...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 62
Размер:	257.9 Кб
ID:	162764  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 57
Размер:	127.5 Кб
ID:	162765  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.1.jpg
Просмотров: 23
Размер:	129.2 Кб
ID:	162766  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.2.jpg
Просмотров: 19
Размер:	132.0 Кб
ID:	162767  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.jpg
Просмотров: 49
Размер:	204.7 Кб
ID:	162769  


Последний раз редактировалось Chebyn, 23.12.2015 в 14:58. Причина: пояснил о каких перемещениях идет речь
Chebyn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.12.2015, 12:16
#9
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Екатеринбург
Сообщений: 443


Offtop: картинка №6, для предыдущего поста
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5.jpg
Просмотров: 53
Размер:	374.4 Кб
ID:	162770  
Chebyn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.12.2015, 13:29
#10
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,706
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Chebyn, комментирую по порядку:
1. В Старке предусмотрен аналогичный ортотропный материал (см. рис). Е поперек гофров принимаю относительно небольшой жесткости, максимум 100000 кН/м2.
2. По указанным Вами причинам я и использую оболочечные элементы, а не балки-стенки.
3. МКЭ тем и хорош, что для решения определенных задач можно использовать различные способы моделирования, позволяющие получить принципиально-правильные решения. Предложенный способ лично мне представляется более удобным.
4. Так при работе с оболочками ничто не мешает задавать сопряжения между листами и условия опирания оболочек на опоры. А чтобы говорить о корректных прогибах, нужен физически-нелинейный расчет, опять таки оболочки позволяют задать на них нелинейный материал. Впрочем, это рассуждения, задачу определения корректных прогибов для перекрытий из профлистов сам не решал.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ортотропный материал.png
Просмотров: 45
Размер:	22.7 Кб
ID:	162778  
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.12.2015, 14:55
#11
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Екатеринбург
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
4. Так при работе с оболочками ничто не мешает задавать сопряжения между листами и условия опирания оболочек на опоры. А чтобы говорить о корректных прогибах, нужен физически-нелинейный расчет, опять таки оболочки позволяют задать на них нелинейный материал. Впрочем, это рассуждения, задачу определения корректных прогибов для перекрытий из профлистов сам не решал.
Я забыл упомянуть - речь идет о горизонтальных перемещениях от горизонтальной нагрузки
Chebyn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Металлическая каркасная (стержневая) схема. Как правильно учесть жесткость перекрытия?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 669 24.03.2017 20:16
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? trel Архитектура 44 18.06.2015 06:11
Как правильно учесть площадь смятия под плитами перекрытия? gattaga Конструкции зданий и сооружений 8 17.09.2014 20:15
Как учесть влияние межбалочного заполнения на жесткость несущей балки перекрытия? msv_mnv Конструкции зданий и сооружений 1 23.02.2014 08:34

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||