| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Как рассчитать стену из пеноблока по неперевязанному сечению?

Как рассчитать стену из пеноблока по неперевязанному сечению?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.06.2018, 09:38 #1
Как рассчитать стену из пеноблока по неперевязанному сечению?
brahitoz
 
Регистрация: 11.12.2008
Сообщений: 62

Добрый день! Помогите разобраться. Имеется СП2015.13330.2012, в нем есть примечание в пункте 7.18 о том что проектирование элементов каменных конструкций работающих на изгиб по неперевязанному сечению не допускается. Генппроектировщик утверждает что в связи с этим пунктом к стене из пеноблока крепиться ничем нельзя, например вентфсадом. Здание из ж/б плиты+простенки(пилоны из жб) высота этажа 3,1м, перекрытия 200 мм, простенки из ж/б примерно каждые 3,2 м, заполнение пеноблоком Д600 200 мм толщина. При этом они раскрепляются в простенки из монолита по бокам и каждые три ряда армируют его. я понимаю что они перестраховываются, так как делали уже много объектов где крепеление никто не запрещал, а если понимать это примечание как понимает его генпроектировщик, то любая стена имеет неперевязанное сечение (любой горизонтальный шов кладки), таким образом крепление в нее вообще невозможно, да и вообще она нагрузку не может воспринимать так как тот же ветер на нее будет вызывать изгиб по данному сечению объясните пожалуйста о чем это примечание, заранее спасибо!

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: перевязанное и неперевязанное сечения.png
Просмотров: 272
Размер:	64.4 Кб
ID:	204007  

Просмотров: 4219
 
Непрочитано 29.06.2018, 10:22
#2
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Это для чистого изгиба, когда в сечении элемента нет сжимающей продольной силы. У стены она есть. Здеся внецентренное сжатие, правда может получиться не рассматриваемый нормами случай, так зываемый третий.
Вложения
Тип файла: docx 11.docx (764.8 Кб, 217 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2018, 10:53
#3
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Генпроектировщик путает изгиб и внецентренное сжатие.
Считаете участок стены на совместное действие веса стены, веса фасада (с эксцентриситетом - фактически это распределенный момент и вертикальная нагрузка) и ветровую нагрузку. Определяете максимальные растягивающие вертикальные напряжения в кладке и сравниваете с сопротивлением кладки по неперевязанному сечению.
Объясняете Гене, что нужно было лучше учиться в школе.
ProjectMaster вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.06.2018, 11:08
#4
brahitoz


 
Регистрация: 11.12.2008
Сообщений: 62


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Это для чистого изгиба, когда в сечении элемента нет сжимающей продольной силы. У стены она есть. Здеся внецентренное сжатие, правда может получиться не рассматриваемый нормами случай, так зываемый третий.
Спасибо , попробую разобраться, мы КМщики, в этом ничего не понимаем, но почему люди которые это должны знать тоже не разбираются-загадка. Подскажите откуда эта страничка, что за литература, попробуем своими силами посчитать и разобраться, а то Генпроектировщик говорит что раз они не знают как стену посчитать, то для того чтобы в нее крепиться предлагают нам отнести это все в ЦНИИСК имени В.А. Кучеренко, поэтому хочется закрыть этот вопрос для себя. По опыту нет случайно понимания: стена высотой 3 метра, максимальная высота здания 80 метров, пеноблок шириной 200 мм, передавать на него только ветровую нагрузку будут (соотвествующую площади стены), простенки 3-5 метра шириной - для таких данных вариант проходной или сразу понятно что нет? Встречали из опыта что кладку усиливают фахверками (например стойками-уголками), а сверху к монолиту крепят пластину и опускают до блока, но примерно половина объектов с усилениями а половина вообще без усилений, при этом высотность, высота этажа, облицовка примерно одинаковые и везде нет запретов при этом и объекты большие, в Москве, и все сдаются без проблем.
brahitoz вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2018, 11:27
#5
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,486


А что делать с верхним сечением перегородки? Там сжимающих усилий от веса немного, а ветер точно так же может давить.
ИМХО, тут нужно вертикальное сквозное армирование кладки, либо армирование горизонтальных швов сеткой и принимать расчётную модель так, чтобы давление от ветра принималось горизонтальными перевязанными участками кладки и передавалось на боковушки.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2018, 11:31
#6
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
А что делать с верхним сечением перегородки? Там сжимающих усилий от веса немного, а ветер точно так же может давить.
Максимальный момент от ветра будет примерно в середине высоты перегородки, но там и продольная сила от веса кладки будет компенсировать напряжения. Поэтому самое невыгодное сечение по растягивающим напряжениям будет чуть выше середины высоты перегородки. В зоне крепления к перекрытиям момент минимальный, поэтому это не расчетное сечение.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2018, 11:33
#7
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,486


Расчётное сечение не там, где момент максимальный, а там, где прочность того, что его принимает, минимальна (в том числе за счёт срезающих усилий Q, кои будут максимальны как раз в углах кладки). Впрочем, я пост выше дополнил и предложил просто пересмотреть саму схему работы перегородки - вместо того, чтобы упарываться по вертикали, перевести в горизонталь.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2018, 11:34
#8
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Расчётное сечение не там, где момент максимальный, а там, где прочность того, что его принимает, минимальна (в том числе за счёт срезающих усилий Q, кои будут максимальны как раз в углах кладки). Впрочем, я пост выше дополнил и предложил просто пересмотреть саму схему работы перегородки - вместо того, чтобы упарываться по вертикали, перевести в горизонталь.
И так пройдет.
Upd: Каюсь, "максимальная высота здания 80 метров" - не факт, что пройдет.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 29.06.2018 в 11:40.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2018, 11:50
#9
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,486


Offtop: Чисто на всякий случай, просто уточнить... Надеюсь, железобетон делали профильные специалисты? 80 метров перекрытий 200мм толщиной...
Komplanar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.06.2018, 11:51
#10
brahitoz


 
Регистрация: 11.12.2008
Сообщений: 62


Коллеги,а с чего у нас момент максимальный в средине пролета а не снизу? снизу у нас жесткое крепление- раствор а сверху вообще стена не крепиться (вилотерм). Это разве не консоль в чистом виде? Раскрепление бы я бы вообще изначально не считал так как например если стена с проемом то у простенков с одной из сторон ее нет. пример прикрепил.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Offtop: Чисто на всякий случай, просто уточнить... Надеюсь, железобетон делали профильные специалисты? 80 метров перекрытий 200мм толщиной...
Фирма крупная, а вот конкретные спецы которые это делали, на счет их большие сомнения...
Вложения
Тип файла: pdf Монтажные схемы кронштейнов 4,5,6 секции Лист1.pdf (321.4 Кб, 105 просмотров)
brahitoz вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2018, 11:54
#11
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от brahitoz Посмотреть сообщение
Коллеги,а с чего у нас момент максимальный в средине пролета а не снизу? снизу у нас жесткое крепление- раствор а сверху вообще стена не крепиться (вилотерм). Это разве не консоль в чистом виде? Раскрепление бы я бы вообще изначально не считал так как например если стена с проемом то у простенков с одной из сторон ее нет. пример прикрепил.
Аккуратнее с этим делом. Сверху перегородка должна крепиться к перекрытию скользящим креплением, тогда можно в запас взять расчетную схему балочки на шарнирных опорах. Также можно взять заделку снизу + шарнир сверху.
И еще - направляющие вентфасада также будут помогать стене в работе на ветер. Но это лучше не учитывать (в запас).

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 29.06.2018 в 12:00.
ProjectMaster вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.06.2018, 12:03
#12
brahitoz


 
Регистрация: 11.12.2008
Сообщений: 62


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Аккуратнее с этим делом. Сверху перегородка должна крепиться к перекрытию скользящим креплением, тогда можно в запас взять расчетную схему балочки на шарнирных опорах в запас. Также можно взять заделку снизу + шарнир сверху.
И еще - направляющие вентфасада также будут помогать стене в работе на ветер. Но это лучше не учитывать (в запас).
Например уголок или пластина? Например на другом объекте усиливали вот так, вы про это?
Вложения
Тип файла: docx Пример усиления.docx (386.5 Кб, 79 просмотров)
brahitoz вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2018, 12:10
1 | #13
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,486


Цитата:
Сообщение от brahitoz Посмотреть сообщение
Коллеги,а с чего у нас момент максимальный в средине пролета а не снизу? снизу у нас жесткое крепление- раствор а сверху вообще стена не крепиться (вилотерм). Это разве не консоль в чистом виде? Раскрепление бы я бы вообще изначально не считал так как например если стена с проемом то у простенков с одной из сторон ее нет. пример прикрепил.
У вас должны быть скользящие опоры по бокам и вертикально скользящая опора сверху, для принятия перемещений каркаса.
Второе. Надо думаю, пояснить (да и самому разобраться!), что же такое "неперевязанное сечение". В данном случае (при расчёте вертикального сечения кладки) подразумевается, что изгиб от ветра принимает раствор между блоками. Перевязанное сечение - когда раствор работает на срез (грубо - вбок), неперевязанное - когда раствор работает на растяжение. У вас грузовая площадка от ветра (и пульсации легкого фасада) будет равна площади перегородки, но снизу давление от кладки будет уравновешивать силы, норовящие разорвать кладку по шву, в центре максимальный момент (формулу спаривания момента и давления кладки дали выше), сверху же давления кладки нет, но и моменты минимальны. Вам надо проверить центр кладки и возможно, ещё примерно четверть кладки сверху, на действия, норовящие разорвать кладку по шву. Надо так же учесть суммирование локальных отгибающих нагрузок от подвесок фасада (если там уголки, например) и отрицательное давление ветра, если фасадная система массивная и отстоит далеко от кладки.
Практический же совет - усилить перевязанные швы и перевести работу кладки на изгиб по перевязанному горизонтальному сечению. Для этого кладка должна быть заделана не только сверху и снизу, но и в скользящие опоры по бокам.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2018, 12:11
1 | #14
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от brahitoz Посмотреть сообщение
Подскажите откуда эта страничка,
Л.И.Онищик Каменные конструкции, 1939.

Цитата:
Сообщение от brahitoz Посмотреть сообщение
стена высотой 3 метра,
Цитата:
Сообщение от brahitoz Посмотреть сообщение
простенки 3-5 метра шириной
Это пластина, вертикально стоящая, закрепленная внизу за счет своего собственого веса (+там что ещё), по бокам в местах крепления (если сетки сварные) этих сеток, материал пластины за счет сеток анизотропен (ортопропен) или изотропен, но с включением жесткости этих гор. сеток. Вручную трудно считать. В итоге расчета находятся верт. и гор. моменты и продольные силы. А далее идет сравнение с допускаемыми величинами напряжений.
Цитата:
Сообщение от brahitoz Посмотреть сообщение
По опыту нет случайно понимания: стена высотой 3 метра, максимальная высота здания 80 метров, пеноблок шириной 200 мм,
Нет. Из 400 мм делали, но при меньшей высоте. Правда и к верху крепили. Да и фасада не было.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.06.2018, 16:32
#15
brahitoz


 
Регистрация: 11.12.2008
Сообщений: 62


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Это пластина, вертикально стоящая, закрепленная внизу за счет своего собственого веса (+там что ещё), по бокам в местах крепления (если сетки сварные) этих сеток, материал пластины за счет сеток анизотропен (ортопропен) или изотропен, но с включением жесткости этих гор. сеток. Вручную трудно считать. В итоге расчета находятся верт. и гор. моменты и продольные силы. А далее идет сравнение с допускаемыми величинами напряжений.
Пластину посчитали для угловой зоны и нагрузки 170 кг/кв метр (пиковая , угловая высота 80 м), получили напряжение 0,1236 МПа (без учета армирования, допустим в запас пойдет) и получили новую проблему, с чем его сравнивать? Прикладываю паспорт качества блока. Звонил на завод, галвный инженер сказал что на растяжение нет данных и никогда не было, за последние 20 лет я первый кто обратился с таким запросом и по ГОСТУ данные не нужны. Как тут быть? Тоже самое и с клеем в принципе.
Вложения
Тип файла: docx Стена Отчет по анализу напряжений 29.06.2018 .docx (362.0 Кб, 45 просмотров)
Тип файла: pdf Паспорт качества.pdf (4.80 Мб, 39 просмотров)
brahitoz вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2018, 16:42
#16
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от brahitoz Посмотреть сообщение
Пластину посчитали для угловой зоны и нагрузки 170 кг/кв метр (пиковая , угловая высота 80 м), получили напряжение 0,1236 МПа (без учета армирования, допустим в запас пойдет) и получили новую проблему, с чем его сравнивать? Прикладываю паспорт качества блока. Звонил на завод, галвный инженер сказал что на растяжение нет данных и никогда не было, за последние 20 лет я первый кто обратился с таким запросом и по ГОСТУ данные не нужны. Как тут быть? Тоже самое и с клеем в принципе.
Расчетное сопротивление растяжению при изгибе кладки из пеноблоков на растворе марки М100 (более 50) по горизонтальному шву R=0,12 МПа по табл. 11 СП 15.13330.2012. Только внимательно смотрите примечания. Возможно, нужно понижающий коэффициент брать.
Попробуйте взять расчетную схему с заделкой снизу и шарнир сверху + учтите понижающий коэффициент (кладка без вибрирования, кажется).

+ можно попробовать учесть работу направляющих фасадной системы.
ProjectMaster вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.06.2018, 16:57
#17
brahitoz


 
Регистрация: 11.12.2008
Сообщений: 62


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Расчетное сопротивление растяжению при изгибе кладки из пеноблоков на растворе марки М100 (более 50) по горизонтальному шву R=0,12 МПа по табл. 11 СП 15.13330.2012. Только внимательно смотрите примечания. Возможно, нужно понижающий коэффициент брать.
Попробуйте взять расчетную схему с заделкой снизу и шарнир сверху + учтите понижающий коэффициент (кладка без вибрирования, кажется).

+ можно попробовать учесть работу направляющих фасадной системы.
да с шарниром тоже считали, раза в три лучше проходит или даже еще лучше, но тогда уже нужны усиления будут (сверху уголком, пластиной), сейчас же это худший случай. Как вариант для разной высоты сделать расчеты и для средних / угловых и уже от этого принять меры по усилению сверху. Дальше покажем это все Генпроектировщику и пусть уже думает что с этим делать.
В любом случае большое спасибо всем за ответы, общее понимание как считать сформировалось и уже хоть как то прикинуть все это можем, а тонкости я прекрасно понимаю за день да и за месяц все не разобрать. Пусть теперь тоже думают и крутятся, а то не додумали сразу теперь экспертизу им перепроходить, а это сроки
brahitoz вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Как рассчитать стену из пеноблока по неперевязанному сечению?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как рассчитать подпорную стену для склона при оползневом процессе ВераРо Основания и фундаменты 6 20.06.2018 10:07
Как рассчитать жб стену на горизонтальную нагрузку в плоскости стены? A_Koz Железобетонные конструкции 0 30.08.2017 12:01
Как посчитать стену тепловой камеры на изгиб по перевязанному сечению, если по СНиП этот расчет невозможен? Aragorn Конструкции зданий и сооружений 9 08.09.2016 14:57
Помогите рассчитать подпорную стену высотой 7,5м Oephosy Железобетонные конструкции 1 08.02.2015 14:26
Как рассчитать монолитную стену вручную nj29rus Железобетонные конструкции 5 04.02.2009 13:27