Ask Hilti – это онлайн-платформа для инженеров и проектировщиков
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Профессии и трудовые отношения > Переквалифицироваться из прочнистов в проектировщики КМ/КЖ

Переквалифицироваться из прочнистов в проектировщики КМ/КЖ

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 06.11.2017, 02:38 #1
Переквалифицироваться из прочнистов в проектировщики КМ/КЖ
DPF
 
Регистрация: 01.05.2016
Сообщений: 14

DPF вне форума Вставить имя

Да еще и на старости лет (мне 40)
Преамбула проста: закончил "прикладную механику", работал долгое время прочнистом, потом перешел в руководители проектов (по-прежнему в машиностроении). Потом фирма распалась. Устроиться прочнистом практически нереально - не нужны мы нигде, конструктора нынче все считают своими руками, благо современный CAE-инструментарий позволяет.
Как с такими исходными данными перейти в проектировщики КМ/КЖ и реально ли это вообще? С теормехом, строймехом и сопроматом на "ты".
Просмотров: 7778
 
Непрочитано 06.11.2017, 10:35
#2
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 209


Цитата:
Сообщение от DPF Посмотреть сообщение
С теормехом, строймехом и сопроматом на "ты".
Круто!
А так: СП, СПДС, состав проекта, серии ...
nick.klochkov вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.11.2017, 11:19
#3
Liukk

нестандартное оборудование, Пневмо-Гидро Системы
 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 1,180


Из собственного опыта. Машиностроителю довольно тяжело переквалифицироваться в строители. Ибо у меня нет ни малейшего понятия о СНиПах и прочих СП, и никакие расчёты (по машиностроительному) не пройдут - нужна утверждённая сверху "бумажка", которая жестко регламентирует всё и вся.
Если Вы машиностроитель - то переходите лучше в конструктора-машиностроители, меньше вспоминать придётся и переучиваться не потребуется.
А по-поводу востребованности прочниста - на hh.ru - 33 вакансии по России, больше всего конечно в Москве. https://spb.hh.ru/search/vacancy?tex..._snippets=true
РОСТСЕЛЬМАШ, например, по всей стране прочнистов ищет.
Liukk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.11.2017, 11:55
#4
DPF


 
Регистрация: 01.05.2016
Сообщений: 14


Цитата:
Сообщение от Liukk Посмотреть сообщение
Из собственного опыта. Машиностроителю довольно тяжело переквалифицироваться в строители. Ибо у меня нет ни малейшего понятия о СНиПах и прочих СП, и никакие расчёты (по машиностроительному) не пройдут - нужна утверждённая сверху "бумажка", которая жестко регламентирует всё и вся.
Понятно, что легко не будет, но если вопрос упирается только в то, чтобы разобраться в СНиПах, СП и требованиях СПДС - честно говоря, проблемы не вижу. В машиностроении тоже постоянно приходится разбираться с кучей всяких РД и прочих норм и правил, регламентирующих те или иные расчеты.
Поглядел на досуге учебник КМ - никакого космоса не обнаружил: немного материаловедения и очень много сопромата, теормеха и строительной механики - в этом варюсь уже лет 15.
Я сам основное препятствие вижу в нахождении первого места работы по новому профилю. Теория, нормы и правила - гуд, знание софта - вери гуд, но... нет профильной корочки и, главное, опыта - гуляй, Васек. Так сейчас обстоит дело в проектных конторах?
DPF вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.11.2017, 12:02
#5
DPF


 
Регистрация: 01.05.2016
Сообщений: 14


Цитата:
Сообщение от Liukk Посмотреть сообщение
Если Вы машиностроитель - то переходите лучше в конструктора-машиностроители, меньше вспоминать придётся и переучиваться не потребуется.
А по-поводу востребованности прочниста - на hh.ru - 33 вакансии по России, больше всего конечно в Москве. https://spb.hh.ru/search/vacancy?tex..._snippets=true
РОСТСЕЛЬМАШ, например, по всей стране прочнистов ищет.
Увы, но востребованность конструкторов-машиностроителей очень узкопрофильная и с переходом на другое предприятие, выпускающее другой вид продукции твой опыт фактически обнуляется. А строительные конструкции - они, как говорится и в Африке таковые.
По поводу востребованности прочниста: 33 вакансии на всю страну - это Вы называете востребованностью прочнистов? Поверьте мне, как специалисту, варящемуся в этом котле без малого 15 лет: прочнист - умирающая профессия.
DPF вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.11.2017, 12:03
#6
DPF


 
Регистрация: 01.05.2016
Сообщений: 14


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
Круто!
А так: СП, СПДС, состав проекта, серии ...
ГОСТ,РД, ЕСКД, ЭП, ТП... и Вы меня хотите напугать аббревиатурами?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Liukk Посмотреть сообщение
Из собственного опыта. Машиностроителю довольно тяжело переквалифицироваться в строители. Ибо у меня нет ни малейшего понятия о СНиПах и прочих СП, и никакие расчёты (по машиностроительному) не пройдут - нужна утверждённая сверху "бумажка", которая жестко регламентирует всё и вся.
Глянул учебник по проектированию КМ - никакого космоса: немного материаловедения и очень много сопромата и теормеха. Я в этом уже 15 лет варюсь, просто немного под другим углом.
Выпускники-машиностроители приходят в большинстве своем вообще с нулевым знанием норм и правил (за исключением ЕСКД, пожалуй). В строительном проектировании ситуация сильно отличается?

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Liukk Посмотреть сообщение
Если Вы машиностроитель - то переходите лучше в конструктора-машиностроители, меньше вспоминать придётся и переучиваться не потребуется.
А по-поводу востребованности прочниста - на hh.ru - 33 вакансии по России, больше всего конечно в Москве. https://spb.hh.ru/search/vacancy?tex..._snippets=true
РОСТСЕЛЬМАШ, например, по всей стране прочнистов ищет.
Увы, но востребованность конструкторов-машиностроителей очень узкопрофильная: к примеру, конструктор по станкам будет иметь для, скажем, двигателестроения почти что нулевую ценность. А строительные конструкции - они, как говорится и в Африке таковые.
Про востребованность прочнистов: 33 вакансии на всю РФ - это, по-Вашему, востребованность? Батенька, поверьте мне на слово: прочнист - умирающая профессия. Пока они еще живы в авиапроме и в двигателестроении, но и там их дни скоро подойдут к концу.
DPF вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.11.2017, 12:18
#7
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 209


Цитата:
Сообщение от DPF Посмотреть сообщение
ГОСТ,РД, ЕСКД, ЭП, ТП... и Вы меня хотите напугать аббревиатурами?
Нет конечно.
Просто пояснил чем необходимо владеть помимо владения ... на "ты".
Расшифровка этих аббревиатур, думаю, не нужна.
nick.klochkov вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.11.2017, 12:23
#8
DPF


 
Регистрация: 01.05.2016
Сообщений: 14


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
Нет конечно.
Просто пояснил чем необходимо владеть помимо владения ... на "ты".
Расшифровка этих аббревиатур, думаю, не нужна.
Да это все осваивается, время только нужно. В машиностроении тоже постоянно приходится разбираться с требованиями РД и прочих норм. По-моему, главной проблемой будет найти первое рабочее место: теория гуд, нормы и правила гуд, софт - вообще вери гуд, но без профильной корочки и, самое главное, опыта работы - гуляй, Васек. Так нынче обстоит дело в проектных конторах или у самоучки есть хоть какой-то шанс приткнуться? Интересует положение дел в Питере.
DPF вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.11.2017, 12:25
#9
Liukk

нестандартное оборудование, Пневмо-Гидро Системы
 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 1,180


Цитата:
Сообщение от DPF Посмотреть сообщение
Глянул учебник по проектированию КМ - никакого космоса:
Проблема не в "космосе" и сложности расчётов, а в туевой хуче номенклатурных документов, согласований и экспертиз, которые необходимо знать. В остальном - проблем нет, от слова совсем.
Liukk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.11.2017, 12:28
#10
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,142


Я бы поступил следующим образом. Сначала почитал бы постановление правительства о составе проектной документации, потом изучил бы соответствующие статьи градостроительного кодекса, затем внимательно изучил бы примеры работ из портфолио на фрилансерских сайтах. Затем внимательно изучл бы СП 63.13330., СП 16.13330., СП 20.13330. А потом снова изучил бы примеры работ на фрилансерских сайтах с учетом прочитаных СП. После этого я бы попросился в проектный институт поработать за еду. Примерно за пару месяцев я бы уже более менее узнал бы эту кухню и уже можно считаться себя переквалифицировавшимся "специалистом". Потом уже можно переходить на ЗП в другой проектный институт и брать шабашки. На все про все уйдет примерно 6-7 месяцев.
Saur вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.11.2017, 12:31
#11
Liukk

нестандартное оборудование, Пневмо-Гидро Системы
 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 1,180


Цитата:
Сообщение от DPF Посмотреть сообщение
но востребованность конструкторов-машиностроителей очень узкопрофильная
Ну не знаю...мне это не понять, ибо всю жизнь проектировал нестандартное оборудование, причём самое разнообразное: от станков и автоматических линий и до корпусов приборов (на ладони несколько штук умещаются)
Liukk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.11.2017, 12:34
#12
DPF


 
Регистрация: 01.05.2016
Сообщений: 14


Цитата:
Сообщение от Liukk Посмотреть сообщение
ибо всю жизнь проектировал нестандартное оборудование, причём самое разнообразное: от станков и автоматических линий и до корпусов приборов (на ладони несколько штук умещаются)
А вот это действительно космос. Перед нестандартниками испытываю нечто вроде священного трепета. У меня таких талантов нет - увы и ах.
DPF вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.11.2017, 12:46
#13
Liukk

нестандартное оборудование, Пневмо-Гидро Системы
 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 1,180


Цитата:
Сообщение от DPF Посмотреть сообщение
У меня таких талантов нет - увы и ах.
А Вы что всю жизнь расчётами только шестерёнок (условно) занимались? не верю! Наверняка было разнообразие. Так что не прибедняйтесь.
Liukk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.11.2017, 13:57
#14
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,059


Offtop: Прочнист в машиностроении это что считал ?
Я сталкивался с крайне низким уровнем расчётов в машиностроении. Когда перешёл из машиностроителей в КМ/КЖ ничего не мог делать около 2 лет. Если бы не форум, то и лет 5.
Помимо специфических заморочек с коэффициентами, на порядок сложнее расчёты. Например, если в машиностроении плевали на динамику и получалось жигули, то здесь так не получится. А динамика бывает очень разной и сложной.
В 40 лет этому поздно учиться. Не столько потому что сложно. Сколько потому что невозможно конкурировать со студентами.
Ни один здравомыслящий начальник/глав.спец. не будет учить 40-летнего и предпочтёт студента.
Если только по блату на специализацию попроще...
Вон, например, в жилье нужны конструктора-рисовальщики армирования. Ничего знать не надо, за день учат армировать монолит по чужим расчётам и всё. Или рисовальщики сборного железобетона. Там не знаю, думаю, чуть посложнее, но не намного. Обращаю внимание, что знаний почти никаких не надо (вернее даже вредно с ними приходить на такую работу). По стране тыщи рисуют эту арматуру и большая часть не в курсе про снипы и т.п.
Но и тут подстава, автокад умирает... Профессия рисовальщика КЖ погибнет в ближайшие 10-15 лет. По причине уменьшения трудоёмкости рисования резко сократится спрос. Но это шанс приобщиться за эти годы. Там и в расчётчики и ещё куда можно пойти. Но тоже сложно.
А ещё этих рисовальщиков берут только с дипломом ПГС. Не знаю почему и зачем. В кризис предложение больше спроса, работодатели выделываются кто как может. А переподготовка от 60 тыр. сейчас уже, наверное.
Или в технологи пойти. На стройку. Мастером, например. Тоже непросто, там тоже конкуренция.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.11.2017, 15:09
#15
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 315


С Tyhig категорически не согласен. Если вы расчетчик, да еще и с опытом, это значит, что у вас есть головной мозг и вы умеете им пользоваться. А это главное. Сейчас бакалавров с дипломом приходится учить балку на двух опорах считать. А у вас строймех и сопромат на ты. Так, что надо устроиться в нормальную проектную организацию, где могут рассказать и показать, поработать год-другой, а дальше все само пойдет вверх. И вы станете сильно отличаться от рисователей палочек и кружочков не умеющих делать расчеты.
С КЖ конечно посложней будет, с КМ попроще, а КМД часто машиностроители делают.
OSPV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.11.2017, 15:34
#16
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 209


Цитата:
Сообщение от DPF Посмотреть сообщение
Да это все осваивается, время только нужно. В машиностроении тоже постоянно приходится разбираться с требованиями РД и прочих норм. По-моему, главной проблемой будет найти первое рабочее место: теория гуд, нормы и правила гуд, софт - вообще вери гуд, но без профильной корочки и, самое главное, опыта работы - гуляй, Васек. Так нынче обстоит дело в проектных конторах или у самоучки есть хоть какой-то шанс приткнуться? Интересует положение дел в Питере.
Думаю все получится, учитывая знания по теории. Банально, но главное - желание и настойчивость освоить, что не понятно.
Советую начать с КМ, там в некотором смысле полегче (один материал).
" в 40 лет жизнь только начинается!" Успехов!
nick.klochkov вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.11.2017, 15:44
#17
DPF


 
Регистрация: 01.05.2016
Сообщений: 14


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Я сталкивался с крайне низким уровнем расчётов в машиностроении. Когда перешёл из машиностроителей в КМ/КЖ ничего не мог делать около 2 лет. Если бы не форум, то и лет 5.
Помимо специфических заморочек с коэффициентами, на порядок сложнее расчёты. Например, если в машиностроении плевали на динамику и получалось жигули, то здесь так не получится. А динамика бывает очень разной и сложной.
В 40 лет этому поздно учиться. Не столько потому что сложно. Сколько потому что невозможно конкурировать со студентами.
Про "низкий уровень расчетов в машиностроении" - бред полный, особенно понравилось про "плевали на динамику". Машиностроительные расчеты - это 90% динамики и 10% статики.
Про "на порядок сложнее расчеты" тоже позабавило. Мне приходилось считать статические конструкции (фермы) - объем и сложность на порядок меньше, чем, скажем, при расчете ротора паровой турбины.
А что, нынешние студенты - носители какого-то гамма-кода мышления, что их уровень недостижим для инженера с 15-и летним опытом?
DPF вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.11.2017, 15:44
1 | 1 #18
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,396


Цитата:
Сообщение от DPF Посмотреть сообщение
Понятно, что легко не будет, но если вопрос упирается только в то, чтобы разобраться в СНиПах, СП и требованиях СПДС - честно говоря, проблемы не вижу. В машиностроении тоже постоянно приходится разбираться с кучей всяких РД и прочих норм и правил, регламентирующих те или иные расчеты.

Поглядел на досуге учебник КМ - никакого космоса не обнаружил: немного материаловедения и очень много сопромата, теормеха и строительной механики - в этом варюсь уже лет 15.

Я сам основное препятствие вижу в нахождении первого места работы по новому профилю. Теория, нормы и правила - гуд, знание софта - вери гуд, но... нет профильной корочки и, главное, опыта - гуляй, Васек. Так сейчас обстоит дело в проектных конторах?
Я работал в специфичном проектном институте Минавтопрома. Специфика была в том, что еще и нестандартизированное оборудование проектировали, три отдела - для литейных, окрасочных и транспорта.
Там были очень хорошие конструктора, опытные, да еще и все их работы проверялись практически на своем Опытном заводе.

"Прочнист" собственно был только один. Так ведь каждый конструктор "прочнист", но тот был особо опытный. 300 изобретений.

В архитектурно-строительном отделе постоянно не хватало специалистов. Периодически туда переходили "нестандартщики" - хотя бы потому, что зарплата была намного выше. На моей памяти пять человек попытались перейти, но задержались не более, чем на полгода. Казалось бы люди опытные - сопромат, теормех, механику знают. Даже ТММ назубок. А уж чертить умели получше любого строителя. Но не смогли работать.

Строительная специфика очень сильная - все эти СНиП, СП и еще десятки НД надо знать назубок, со всеми их особенностями и противоречиями. А еще специфика производственного общения со всеми смежниками - все друг другу что-то должны, и все друг другу не дают. Да и делать надо не только КМ, а всё, да ещё и на стройках бывать и владеть специфичным языком.

В общем, мужики сбегали "взад". В свой уютный отдел, где можно раздраконивать своё устройство или часть его и всё спокойно, тихо, хорошо. Один попытался ГИПом работать - вообще ничего не получилось.

А потом пришли "святые годы". Ушли с генпроектирования заводы, рухнули объемы. Нестандартка вообще никому не нужна стала. И всех их просто разогнали. А строители - остались, хотя и в меньшем количестве.

И самый главный "прочнист" сел вахтером на входе в здание. И то его из жалости туда взяли. Он оклеил вахтерскую каморку своими тремя сотнями свидетельств. А потом вообще умер от тоски. Из всех нестандартщиков остался только один, который транспортом занимался, да и то, потому что сумел переквалифицироваться в технолога широкого профиля.

А "профильные корочки" совсем не обязательные. В проектировании вообще "строго по профилю" меньше половины работает, если проверить. Опыт да, нужен.

Потому что с первого дня дадут в работу объект, который надо было "вчера" сделать. Никто не даст времени разбираться с НТД. "Библиотечных дней" нет. И подсказать будет некому - не потому, что не захотят - физически некому.

На второй день прибежит куча смежников - "Давай подоснову, давай задания, бери наши задания".

На третий день вызовет Босс - "Где, на, чертежи?!! Стройка, на, стоит! Нам, на, твои эпюры, на, не нужны, нужны чертежи, на! Просрали все полимеры, на!". А потом (если дотерпишь) еще и тупые "эксперты" будут всякую дурь предъявлять.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.11.2017, 15:59
#19
DPF


 
Регистрация: 01.05.2016
Сообщений: 14


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Строительная специфика очень сильная - все эти СНиП, СП и еще десятки НД надо знать назубок, со всеми их особенностями и противоречиями. А еще специфика производственного общения со всеми смежниками - все друг другу что-то должны, и все друг другу не дают. Да и делать надо не только КМ, а всё, да ещё и на стройках бывать и владеть специфичным языком.
Про печальную судьбу прочниста понравилось - как говорится, уронил скупую мужскую слезу.
Но если Вы думаете, что в машиностроении норм и правил, регламентирующих проектирование и расчеты меньше, чем в строительстве - Ваш взгляд на Машино строение несколько идеалистичен, поверьте на слово. И экспертиза там есть - будьте-нате. Выдают аж целые тома замечаний - и сиди, жонглируй нормами и отписывайся. А уж про общение с производственниками.. с технологами, например я и не говорю.
Да, понадобится время на освоение норм - весь вопрос, сколько.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Потому что с первого дня дадут в работу объект, который надо было "вчера" сделать. Никто не даст времени разбираться с НТД. "Библиотечных дней" нет. И подсказать будет некому - не потому, что не захотят - физически некому.
Ну как некому... неужто буду одним КМщиком в конторе? Так ведь без опыта в такое место и не возьмут.

----- добавлено через ~29 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А "профильные корочки" совсем не обязательные. В проектировании вообще "строго по профилю" меньше половины работает, если проверить
Хм.. А СРО / cтройнадзор вопросов руководителю организации не зададут?
Или профильные корочки формально необходимы только ГИПу?
DPF вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.11.2017, 17:47
#20
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,442


DPF, почему-то мне вспомнилась такая своя жизненная история. В студенческие годы мы любили в картишки перекинуться, не на деньги, конечно, обычно играли в "Тысячу" втроём, когда третий наш компаньон приезжал на каникулы из Питера. А как-то раз возвращается наш студент с военных сборов (у них была военная кафедра) и говорит, что его в поезде научили в преферанс играть, не желаете ли пульку расписать? А лично первый раз название такой игры слышу, но мы конечно - "давай, давай, раздавай, сыграем в преф", и что ты думаешь, после первой раздачи я уже умел играть в преферанс, даже кажется не проиграл в тот раз, но это как карта идёт.

По делу. DPF, начни разглядывать типовые серии и типовые проекты, если будет понятно, картинки будут радовать глаз - половина сделана, можно уже идти в наймиты.
SetQ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Профессии и трудовые отношения > Переквалифицироваться из прочнистов в проектировщики КМ/КЖ

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Из прорабов в проектировщики? Интеллигентный прораб Профессии и трудовые отношения 130 11.12.2017 12:06
Должны ли проектировщики прописывать объемы? solnsce28@ Организация проектирования и оформление документации 4 29.12.2015 11:33
Правильно ли проектировщики приняли фундамент под дизельгенератор (1 МВт)? zzzmike Основания и фундаменты 5 27.05.2014 15:05
Срочно нужны инженеры проектировщики. Зарплата от 2000$ Алексей_Ф Прочее. Архитектура и строительство 4 02.09.2004 16:04

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||