Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Напряжений в объемных элементов, как перейти к усилиям

Напряжений в объемных элементов, как перейти к усилиям

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.01.2015, 13:15 #1
Напряжений в объемных элементов, как перейти к усилиям
xsardas
 
КМ, ЖБК, расчёт, реконструкция...
 
Kiev
Регистрация: 18.09.2006
Сообщений: 20

Собственно задача - в МКЭ среде (Лира, скад, ансис...) создаю ж/б колонну. Прикладываю нагрузки (пусть будут узловые) по граням сечения. В результате расчёта получаю напряжения нормальные и косые. И возникает вопрос - как от этих величин, перейти к привычным усилиям?
Может кто-то посоветовать конкретные формулы - заранее благодарен.
__________________
Постарайтесь получить то, что хотите, или же вы будете вынуждены захотеть то, что получили /Б.Шоу/
Просмотров: 9696
 
Непрочитано 27.01.2015, 17:00
#2
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


внутренние усилия получаются интегрированием напряжений по сечениям
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.01.2015, 20:43
#3
xsardas

КМ, ЖБК, расчёт, реконструкция...
 
Регистрация: 18.09.2006
Kiev
Сообщений: 20


Допустим. Интегралы по площади (формулы прикреплены). Но без подсказки, я всё равно не могу придумать как это использовать. В данном случаи, исходя из теории плоских сечений у нас выделены 3 вида напряжений. Вдоль сечения и поперёк в сторону двух осей (то что я нашел)... Но как это связанно с напряжениями Nx, Ny, Nz, Txz, Txy, Tyz - я не понимаю.
Усилие в сечении - это сумма усилий в КЭ (допустим 8 узловые-кубы 0,25х0,25х0,25) - но как найти усилие в одном дискретном КЭ от напряжений нормальных и косых - я пока не представляю(((
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2015-01-27_19-29-07.jpg
Просмотров: 418
Размер:	31.4 Кб
ID:	142634  
__________________
Постарайтесь получить то, что хотите, или же вы будете вынуждены захотеть то, что получили /Б.Шоу/
xsardas вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2015, 21:08
#4
Омская птица


 
Регистрация: 20.03.2012
Сообщений: 833


Nx*Ax
200т/м2*1м2=200т
может так?
Омская птица вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2015, 21:35
#5
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Постановка задачи бессмысленна просто по всем почти параметрам. В скаде, объемными элементами, 8узловыми, жб элемент в линейной постановке без арматуры, найти усилия...
В жизни много реальных проблем, зачем решать вымышленные
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.01.2015, 22:44
#6
xsardas

КМ, ЖБК, расчёт, реконструкция...
 
Регистрация: 18.09.2006
Kiev
Сообщений: 20


----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Постановка задачи бессмысленна
Задача не совсем бессмысленная).
Вот представим - жб колонна. На которую через закладные детали по боковым граням опирается конструкция покрытия (2 арки, по боковым граням колоны, без затяжки. распор воспринимается сечением колонны, пролёты между колоннами разные, так что нагрузка приходит на каждую грань не одинаковая). Возникает вопрос - как в расчётной схеме учесть эти воздействия? Есть 2 варианта - АЖТ или через объединение перемещений. Судя по логике - АЖТ ближе к реальной модели, но чтоб это проверить - необходимо просчитать в объемных элементах. Замоделировать задачу - не сложно - возникает вопрос - как получить усилия из напряжений, чтобы сопоставить. (П.С. - моделирую в Лире).

Кроме того, вопрос не так тривиален, как кажется. Даже если создавать объёмное тело (скажем балки с преднапряженной арматурой) - в Autodesk Simulation Multiphysics. Сцепление между элементами обеспечить при помощи трения и считать что в растянутой зоне именно арматура воспримет усилие (так по факту и будет) - это всё равно не освободит от анализа сжатой зоны в которой бетон работает. Потому, если понять механику перехода - можно уверенно моделировать и в проволочной постановке и анализировать узлы конструкций не абстрактно замечая контактные эффекты и концентраторы напряжений, а конкретно сопоставить методики. Чистое ИМХО.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Омская птица Посмотреть сообщение
Nx*Ax
200т/м2*1м2=200т
может так?
Пробовал - получаются достаточно малые усилия (приблизительно на 3 порядка ниже, чем в стержневой аналогии... значит что-то не учитываю). Кроме того, как применять косые напряжения - вообще непонятно(((
__________________
Постарайтесь получить то, что хотите, или же вы будете вынуждены захотеть то, что получили /Б.Шоу/
xsardas вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2015, 03:48
#7
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от xsardas Посмотреть сообщение
Судя по логике - АЖТ ближе к реальной модели, но чтоб это проверить - необходимо просчитать в объемных элементах. Замоделировать задачу - не сложно - возникает вопрос - как получить усилия из напряжений, чтобы сопоставить. (П.С. - моделирую в Лире).
В общем если речь не идет о нагрузках очень небольших и воображаемых, то железобетон вообще то сразу дает трещины. При этом трещины он дает не по всему массиву а одну две в наиболее слабом случайном месте. После чего "объем" вместе с "объемной постановкой" работает только в сжатых зонах.
Более менее правдоподобные модели бетона и железобетона факически есть только в одной программе - Abaqus (ни в каких Autodeck simulation и даже в ANSYS таких или нет, Или они сугубо учебные и академические - для крупных массивов)
В случае жб без применения таких моделей вообще задача теряет смысл физический и приобретает смысл эстетический (рендериг картинок)
Но и даже с моделями это довольно не тривиальная задача (притом что задача расчета закладной как раз таки тривиальная)
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2015, 12:13
#8
Омская птица


 
Регистрация: 20.03.2012
Сообщений: 833


И еще один не маловажный факт: армирование в оболочках подбирается без расчета на устойчивость. (в лире)
Омская птица вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2015, 13:52
#9
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,078
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от xsardas Посмотреть сообщение
по логике - АЖТ ближе к реальной модели, но чтоб это проверить - необходимо просчитать в объемных элементах.
А как будете моделировать армирование? Стержнями?
Ayvengo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.01.2015, 16:07
#10
xsardas

КМ, ЖБК, расчёт, реконструкция...
 
Регистрация: 18.09.2006
Kiev
Сообщений: 20


Устойчивость как и армирование - не являются целью данной задачи. Тут основной вопрос в том - какая из моделей является более адекватной (АЖТ и объединение перемещений). Только с точки зрения передачи усилий. Проволочной аналогии - для проектных потребностей - как правило достаточно. Потому вопрос сводиться к верификации.
П.с. оболочки тут не рассматриваются в принципе.

Всем спасибо за ответы. Пока вижу лишь одно решение - переход от простого к сложному - от стержня к объемнику и сопоставление напряжений. Может из этого что-то и выйдет. По крайне мере вопрос необходимой секущей плоскости для области интегрирования консервируется для будущего.
__________________
Постарайтесь получить то, что хотите, или же вы будете вынуждены захотеть то, что получили /Б.Шоу/
xsardas вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2015, 16:17
#11
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,078
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от xsardas Посмотреть сообщение
для проектных потребностей - как правило достаточно.
Всегда считал, что для проектных решений армирование знать необходимо. Удачной аппроксимации!
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2015, 20:35
#12
Омская птица


 
Регистрация: 20.03.2012
Сообщений: 833


А что хоть считаете?
Можете выложить задачку?
Хочу посмотреть для чего такие решения применяют
Омская птица вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.01.2015, 02:45
#13
xsardas

КМ, ЖБК, расчёт, реконструкция...
 
Регистрация: 18.09.2006
Kiev
Сообщений: 20


Ayvengo - сопоставление моделей и расчёт для подбора армирования - разные вещи. Рекомендую почитать Перельмурера - Расчётные модели сооружений, чтоб понять логику.

Омская птица - завтра буду на работе - скину. Задача в лире -сапр 20133
__________________
Постарайтесь получить то, что хотите, или же вы будете вынуждены захотеть то, что получили /Б.Шоу/
xsardas вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2015, 13:48
#14
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,078
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от xsardas Посмотреть сообщение
Ayvengo - сопоставление моделей и расчёт для подбора армирования - разные вещи.
Вы хотите сказать, что наличие стержней, связанных с определенной жесткостью с узлами ОКЭ, моделирующей сцепление арматуры с бетоном, не повлияет на НДС сооружения? В Вашей постановке получается, что колонна состоит только из бетона... Помоему, ETCartman все подробно объяснил, почему этого не стоит делать.
Ayvengo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.01.2015, 17:42
#15
xsardas

КМ, ЖБК, расчёт, реконструкция...
 
Регистрация: 18.09.2006
Kiev
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Вы хотите сказать, что наличие стержней, связанных с определенной жесткостью с узлами ОКЭ, моделирующей сцепление арматуры с бетоном, не повлияет на НДС сооружения? В Вашей постановке получается, что колонна состоит только из бетона...
т.е. нагрузки без арматуры просто аннигилируют?))). Всё равно элемент воспримет напряжения, что появятся как следствие нагрузок. Арматура, просто за счёт своей жесткости воспримет перераспределение напряжений. Что нормально для статически неопределимых систем. Но это не влияет на сам факт попытки воспринять сечением нагрузки!!!


Цитата:
Сообщение от Омская птица Посмотреть сообщение
А что хоть считаете?
Можете выложить задачку?
Хочу посмотреть для чего такие решения применяют
задача уровня игр разума. На тему передачи усилий от узла колонны придуманный сторонней организацией, что проектирует покрытие
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 111.png
Просмотров: 220
Размер:	85.9 Кб
ID:	142770  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Вид11.jpg
Просмотров: 247
Размер:	56.4 Кб
ID:	142771  
Вложения
Тип файла: lir Экспер.lir (36.1 Кб, 27 просмотров)
__________________
Постарайтесь получить то, что хотите, или же вы будете вынуждены захотеть то, что получили /Б.Шоу/
xsardas вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2015, 21:37
#16
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,078
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от xsardas Посмотреть сообщение
т.е. нагрузки без арматуры просто аннигилируют?))).
Не понимаю, причем здесь термин из физики элементарных частиц.

Цитата:
Сообщение от xsardas Посмотреть сообщение
Всё равно элемент воспримет напряжения
Ну это из разряда "ядерная бомба всегда попадает в эпицентр!"))) xsardas, если ставится задача посчитать узел, возможно что-то и получится, но делать вывод о несущей способности сечения колонны на основе анализа напряжений в ОКЭ я бы не стал... Почему - сказано выше в теме.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2015, 08:42
#17
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


xsardas, почитай вот эту тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=98140 и ты поймешь, что во многом заблуждаешься, начиная с "косых" напряжений, и кончая расчета железобетона при моделировании сечений.
3MEi86 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.01.2015, 10:37
#18
xsardas

КМ, ЖБК, расчёт, реконструкция...
 
Регистрация: 18.09.2006
Kiev
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
если ставится задача посчитать узел, возможно что-то и получится
Расчёт узлов, с учетом эксцентриситетов, геометрической нелинейности и т.д. - задача не для скада-лиры. Моё чистое ИМХО. Тут задача стоит ещё проще (о чём я уже говорил) какая из моделей стержневой аналогии (абсолютно жесткое тело, объединение перемещений или скажем жесткие вставки), более адекватно моделируют экцентриситет, что возникает в данном случае в колонне. Расчёт армирования, ползучести бетона и другие прикладные цели тут не ставятся. Вот так всё прозаично.

3MEi86 - прочту. И пойму насколько твой совет имеет отношение к моему вопросу.
__________________
Постарайтесь получить то, что хотите, или же вы будете вынуждены захотеть то, что получили /Б.Шоу/
xsardas вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2015, 11:06
#19
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Цитата:
Сообщение от xsardas Посмотреть сообщение
какая из моделей стержневой аналогии (абсолютно жесткое тело, объединение перемещений или скажем жесткие вставки), более адекватно моделируют экцентриситет, что возникает в данном случае в колонне.
Эт, по-моему ясно всем, кроме тебя. И ОКЭ тут вааащщеее ни при чем. Достаточно аналитически порассуждать еад работой такого узла и станет все понятно без всяких ОКЭ.
3MEi86 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.01.2015, 11:54
#20
xsardas

КМ, ЖБК, расчёт, реконструкция...
 
Регистрация: 18.09.2006
Kiev
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Эт, по-моему ясно всем, кроме тебя. И ОКЭ тут вааащщеее ни при чем. Достаточно аналитически порассуждать еад работой такого узла и станет все понятно без всяких ОКЭ.
Иными словами ответ на вопрос из области сопромата - какие формулы - не в твоей компетенции.
Есть авторитет "виртуальных всех" в твоём лице и эти все говорят, что я дурак. АбЫдно, но бывает.
Самого ответа - какой из вариантов более адекватный - нет, как и ссылки на то, почему это так. Эксперимент не проводил, но на уровне интуиции и банальной эрудиции каждый знает, что один из вариантов точно верен!!!

Короче уважаемый - это софистика. Законы термодинамики никто не отменял, как и 4 энергетической теории заложенной в миражоподражателях типа лиры, скада и робота. Следовательно связь между объемным телом и стержневой аналогией есть. И решить этот вопрос можно, вопрос лишь в методике и её трудоёмкости.
Аналитически старую добрую силу на плечё тоже можно взять. Вопрос математики не всегда в практике, а в желании решить абстрактную задачу конкретно выбранным способом, а дальше при необходимости и возможности можно экстраполировать данные. Но поскольку ответа в виде - перейди к главным и эквивалентным напряжениям, по одной из теорий - вселенский разум не написал, то вывод один такую задачу перед собой отвечающие не ставили.

Решение найдено, спс за внимание.
__________________
Постарайтесь получить то, что хотите, или же вы будете вынуждены захотеть то, что получили /Б.Шоу/
xsardas вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Напряжений в объемных элементов, как перейти к усилиям

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
Порекомендуйте литературу для повышения квалификации(грунты, геотехника) acid Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 6 13.05.2015 22:14
Случайный эксцентриситет p_sh Прочее. Архитектура и строительство 14 22.07.2009 11:32
Расчет модели из объемных элементов в геом. и физ. нелинейной постановке в ЛИРА. Vavan Metallist Лира / Лира-САПР 16 20.11.2008 16:55
Нумерация объемных элементов при моделировании грунта в SCAD Den_Den SCAD 11 20.11.2008 04:27