[Andrei 1777]

Господа проектировщики, может кто в курсе по такому вопросу. В данном документе, скидываю, под таблицей под звездочкой написанно, что (я так понимаю) нельзя сравнивать напряжения по Z с формулой Пузыревского (R7 СНиПа). То бишь Rz, полученное в Лире с R7 сравнивать неправомерно. Мол разная математика, результаты соответственно. Кто как делает? Очень уж интересно, всегда сравнивал эти две величины, а теперь сомнения возникают в правильности

[RomanM]

Сообщение от Andrei 1777 RomanM, все равно ерунда какая то получается, нужно делать 2 модели: так как в вашем варианте всё хорошо - мы получаем то p, но по сути коэффициент постели будет постоянным С1=N/s в той же модели Винклера. Тогда мы противоречим СП по фундаментам - коэффициент должен быть переменным. Тогда получаем 2 модели: ваша и с переменным коэффициентом постели, которые нельзя обединять в одну.... Поэтому предлагаю не заморачиваться, а просто посмотреть протокол и принимать это p как для первого приближения.... Но всё равно каша какая то....ведь в итоге мы проектировщики должны получить одну обобщеную модель....Тут я оттолкнулся, что Вы, RomanM, получаете равную осадку в каждой точке плиты, ну да же если будет примерно равное, это уже не подходит под распределение модели Винклера с переменным С1 и модели Пастернака с переменным С1 и С2. Уже не то

Andrei 1777,
Вы совершенно зря пытаетесь объединить в одну две совершенно разные задачи:
1. определение расчетного сопротивления основания.
2. расчет основания (по деформациям, прочности и тп.)

1-я задача решается с использованием величины среднего давления под подошвой фундамента p, тупо определяемого делением нагрзки в уровне подошвы фундамента на площадь этого фундамента.
Обратите внимание, СНиП не накладывает никакие дополнительные ограничения или условия на применение данной методики, в зависимости от того, какой моделью основания (ЛДС, ЛДП) Вы планируете в дальнейшем пользоваться при определнии осадки - на величину расчетного сопротивления это не влияет.

2-я (совсем другая) задача решается уже после положительного решения первой и исходя из совершенно иных предпосылок. Давление по подошве, конечно, не будет постоянным, а определится совместным расчетом основания и фундамента.При этом, среднее значение напряжений по подошве останется равным p.
В подробности, как именно рассчитывать основание и фундамент здесь вдаваться не буду - это тема отдельного разговора.

Прием с искусственным увеличением жесткости фундамента описан мной как использующийся исключительно для нахождения величины p. При расчетах осадки и армирования фундамента, жесткости, разумеется, надо использовать реальные.

[Andrei 1777]

RomanM, ну я примерно так и понял. То же самое делаю в первом приближении - только нет никакого у меня искусственного приема - просто считаю задачу с теми же реальными жесткостями - нужно всего лишь знать суммирующую вертикальную нагрузку. В итоге мы, RomanM, получаем одинаковый ответ.... Всё ясно, спасибо за дискуссию....

[ander]

RomanM, да, спасибо, за объяснение, теперь понятно, одной задачей решаем проблему нахождения p, другой, согласно СНиП, учитываем перераспределение и, в том числе, определяем деформации. Только вот осталось определиться с жесткостью плиты, Вы имели ввиду то, что сама плита от действующих нагрузок практически не должна деформироваться, так? Скажите еще, каким образом назначаете коэффициент постели для такой задачи? Просто одинаковый, величина, я так понимаю, к реальности может и не иметь отношения?

[EUDGEN]

Сообщение от ander RomanM, да, спасибо, за объяснение, теперь понятно, одной задачей решаем проблему нахождения p, другой, согласно СНиП, учитываем перераспределение и, в том числе, определяем деформации.

Несколько не по названию темы. но коль многие спецы здесь, повторю вопрос из моей темы:
Относительно давления под подошвой: при синтезированном основании с применением С1, С2 и законтурных С1, С2 нагрузки от надземных конструкций распределяются по закону примерно 50х50, т.е. 50% на подошву и 50% на законтурные.
Т.е., если на плиту приложено 30 т/м2, то среднее под подошвой около 15 т/м2, остальные 50% - за пределами подошвы...
Где логика и обоснование?
Подробности на теме:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=14635

[RomanM]

Сообщение от ander RomanM, да, спасибо, за объяснение, теперь понятно, одной задачей решаем проблему нахождения p, другой, согласно СНиП, учитываем перераспределение и, в том числе, определяем деформации. Только вот осталось определиться с жесткостью плиты, Вы имели ввиду то, что сама плита от действующих нагрузок практически не должна деформироваться, так? Скажите еще, каким образом назначаете коэффициент постели для такой задачи? Просто одинаковый, величина, я так понимаю, к реальности может и не иметь отношения?

ander, описанный мной прием определения величины p я применяю в случае основания, замоделированного объемными конечными элементами. Оговорюсь, что в случае с планово неоднородной геологией или нагрузками он может не сработать.

Если же Вы хотите воспользоваться подобным приемом в случае моделирования основания коэффициентом постели, то Вам, повидимому, надо задать коэф. С1 постоянным в плане (абсолютная величина не важна), а коэф. С2 равным нулю чтобы исключить законтурные элементы, берущие на себя, как отмечает EUDGEN, часть нагрузки от здания.
Возможно в Вашем случае проще просто исключить из расчета основание и заменить его 3-мя вертикальными связями в уровне фундамента, не лежащими на одной прямой. Сумма реакций в этих связях отнесенная к площади фундамента будет искомой величиной p.

[ander]

просто исключить из расчета основание и заменить его 3-мя вертикальными связями в уровне фундамента, не лежащими на одной прямой. Сумма реакций в этих связях отнесенная к площади фундамента будет искомой величиной p.

да, действительно, проще не бывает.

[Andrei 1777]

описанный мной прием определения величины p я применяю в случае основания, замоделированного объемными конечными элементами. Оговорюсь, что в случае с планово неоднородной геологией или нагрузками он может не сработать.

Понятно, что не один вариант определения этого давления, не понятно, где и какой вариант лучше использовать. (риторические мысли вслух), блин проще это давление руками найти, протокол есть, площадь есть......Можно и так

просто исключить из расчета основание и заменить его 3-мя вертикальными связями в уровне фундамента, не лежащими на одной прямой. Сумма реакций в этих связях отнесенная к площади фундамента будет искомой величиной p.

[EUDGEN]

Сообщение от RomanM Если же Вы хотите воспользоваться подобным приемом в случае моделирования основания коэффициентом постели, то Вам, повидимому, надо задать коэф. С1 постоянным в плане (абсолютная величина не важна), а коэф. С2 равным нулю чтобы исключить законтурные элементы, берущие на себя, как отмечает EUDGEN, часть нагрузки от здания. p.

Вопрос несколько в другом плане:
1. Применение законтурных элементов качественно приближает картину деформаций на контакте фундамента с синтезированным основанием (С1, С2). В теме " Искусство моделированмя..." я кое-какие сопоставления привел.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=14635 пост 159
Многие спецы там постировали и тестировали, но выводов никто не сделал... Cfytrr, Simonoff, вы где?
Мой вывод - использовать их нужно, но:
2. Смущает (вызывает сомнение) при этом картина изолиний давления под подошвой, как я указывал выше - 50/50.
Вопрос все тот же: нормативное обоснование для их применения и сопоставление с известными экспериментами? И самый главный вопрос: кто использует их в реальной практике проектирования?
Если нет, то как ?

[Romka]

RomanM и AMS
Если следовать логике ваших рассуждений, то тогда непонятно, каким образом можно найти среднее и максимальное давления для разновысоких частей здания на одной гибкой ФП (например, здание 5 и 7 этажей)???

[AMS]

Сообщение от Romka RomanM и AMS Если следовать логике ваших рассуждений, то тогда непонятно, каким образом можно найти среднее и максимальное давления для разновысоких частей здания....

Pmax/min= N/A +/- M/W;
Pср = (Рmax+Pmin)/2

Сообщение от Romka .....на одной гибкой ФП (например, здание 5 и 7 этажей)???

При таком раскладе не будет там "гибкой" ФП, а нормальная плита, способная воспринять и перераспределить нагрузки жескостью самой плиты и надземной частью здания.
При расчете оснований по деформациям в соответствии с нормам проектирования, не зависимо от размеров в плане, подошва принимается плоской, нагрузка приложена в ц.т. или смещена на величину эксцентриситета и т.д. Для решения этой задачи принимается модель ЛДП и R определяет границу ее применимости ....
Все остальное - прогибы/ выгибы плиты, экстремумы реакций - это все остается для расчета по предельным состояниям самой плиты и здесь прменяются модели местных упругих деформаций...
И такой расклад получается независимо от того, насколько отличаются по этажности здания, расположенные на одной плите...

[RomanM]

Сообщение от EUDGEN Вопрос несколько в другом плане: 1. Применение законтурных элементов качественно приближает картину деформаций на контакте фундамента с синтезированным основанием (С1, С2). В теме " Искусство моделированмя..." я кое-какие сопоставления привел. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=14635 пост 159 Многие спецы там постировали и тестировали, но выводов никто не сделал... Cfytrr, Simonoff, вы где? Мой вывод - использовать их нужно, но: 2. Смущает (вызывает сомнение) при этом картина изолиний давления под подошвой, как я указывал выше - 50/50. Вопрос все тот же: нормативное обоснование для их применения и сопоставление с известными экспериментами? И самый главный вопрос: кто использует их в реальной практике проектирования? Если нет, то как ?

EUDGEN,
прикрепляю расчет основания, смоделированного ОКЭ и смоделированного 2-мя коэффициентами постели (по Пастернаку)

Результаты по изополям изгибающих моментов и деформаций достаточно близки (интересно, что максимальная осадка в моделе с КП оказалась даже ближе к СНиПовской, чем в моделе с ОКЭ)

Никакой проблемы с законтурными элементами (в данном случае они смоделированы не специальными линейными и точечными КЭ, а КЭ-пластинами пренебрежимо малой жесткости с теми же 2-мя коэффициентами постели) я не обнаружил - распределение напряжений в обоих вариантах очень похоже.

[Romka]

Сообщение от AMS Pmax/min= N/A +/- M/W; Pср = (Рmax+Pmin)/2 не будет там "гибкой" ФП, а нормальная плита, способная воспринять и перераспределить нагрузки жескостью самой плиты и надземной частью здания

Ну это понятно... формулы то известные
Но справедливо это для жесткого штампа, у которого все точки подошвы поворачиваются на один угол.
В моем примере при этажности 5 и 7 этажей я принял бы толщину фундаментной плиты 500мм с банкетками. Шаг колонн вероятно будет 6х6м. При таких условиях ФП гибкая и проворачиваться плита по закону
Pmax/min= N/A +/- M/W навряд ли будет. Слева и справа от колонны угол поворота фундаментной плиты имеет разные знаки...
Для чистоты эксперимента при рассуждениях над примером принимаем, что каркас здания чисто рамный, а стены выпонены из ФБС, отделенных конструкивно от каркаса.

[AMS]

Сообщение от Romka ..... При таких условиях ФП гибкая и проворачиваться плита по закону Pmax/min= N/A +/- M/W навряд ли будет

Нет конечно - поворачиваться будет "по закону" крена фундамента от действия внецентренно приложенной равнодействующей нагрузки ...

Сообщение от Romka ....Слева и справа от колонны угол поворота фундаментной плиты имеет разные знаки...

На фоне поворота плиты "по закону" и сопутствующего ему крену нормали к плоскости подошвы, к горизонтальному премещению надземных конструкций добавяться перемещения со знаком +/- от поворота колонн.
Если обеспечена прочность, трещиностойкость плиты, то реальные прогибы, деформации плиты составят милиметры, но основание возьмет свое и даст осадку (или неравномерные осадки, крен) на порядок больше... И считать их придется вручную по нормам проектирования по той модели, которая в них заложена.
В первом случае следствием является деформация основания, во втором - деформации плиты на этом (упругом) основании и поскольку здесь имеем дело с линейными задачами, то применим принцип суперпозиции ...
Не скажу, что это идеальная расчетная ситуация, но это вопрос к ЦНИИСК и НИИОСП и следует из норм проектирования, в соотвестствии с которыми и дано разъяснение Мосгорэкспертизы.

[мозголом из Самары]

А чем ограничивать максимальное реактивное давление? По-моему, в пособие по проектированию фундаментных плит ограничение пиковых значений напрямую связано с R7.
Вот пример: плита посчитана на ОКЭ, давление 30т/м^2.
Среднее давление составит 30т/м^2, минимальное в центре-14,5 т/м^2,
а максимальное 39,2 т/м^2, и чем больше жесткость плиты тем больше пиковое давление, а при этом всегда р<R7. Грунт под краями не может же нести до бесконечности.

[EUDGEN]

Сообщение от RomanM EUDGEN, Никакой проблемы с законтурными элементами (в данном случае они смоделированы не специальными линейными и точечными КЭ, а КЭ-пластинами пренебрежимо малой жесткости с теми же 2-мя коэффициентами постели) я не обнаружил - распределение напряжений в обоих вариантах очень похоже.

Жаль, ЛИРы не имею...
Но, уж очень складно у Вас получилось... По СКАДу такое не получится - узкая полоска (на таком же упругом основании как и вся плита) по контуру плиты вряд ли так смоделирует работу грунта за пределами плиты. Думаю, в Вашей схеме какие-то связи по контуру (кроме КП) все же заданы.
Выложите пожалуйста исходник в тхт.
Просьба, у кого ЛИРА и СКАД прогоните задачку. Иначе - вывод будет банально простым: нет надобности в модели ОКЭ.

[AMS]

мозголом из Самары - А чем ограничивать максимальное реактивное давление? По-моему, в пособие по проектированию фундаментных плит ограничение пиковых значений напрямую связано с R7.

В "Руководстве по проектированию плитных фундаментов каркасных зданий и соооружений башенного типа"/НИИОСП, М.:С/И, 1984 г. на стр. 30-32 при расчетах фундаментных плит по деформациям основания приводятся формулы проверки среднего давления по подошве плиты Pср<R, при действии внецентренной нагрузки, соответственно проверяется условие Pmax<1,2R. О пиковых значениях давлений и сравнении их с R речь в "Руководстве" не идет. Расчетное сопротивление - это к расчетам по деформациям основания, но не деформаций плиты. Деформации же плиты, величина которых зависит от реакции грунта и жестости плиты ограничиваются нормами на проектирование ж/б конструкций.
Реактивные давления действительно изменяются от равномерно распределленной для абсолютно гибкой нагрузки через седлообразную в параболическую эпюру с асимптотами на бесконечность под краям асолютно жесткого штампа, но при этом изгиб плиты нулевой.
В нормах проектирования не зависимо - жесткий или гибкий штамп по расчетному сопротивлению ограничиваются только средние и кревые давления.

[Romka]

AMS
В примере на стр 30-32 Руководства приведена ФП под силосные банки. Учитывая бесконечную жесткость банок и малые консольные вылеты ФП за пределы банок - ФП под ними можем считать абсолютно жесткой...
Я и сам, расчитывая высотное бескаркасное здание, среднее давление под подошвой ФП нахожу как частное от деления суммарной нагрузки на площадь плиты. В таких случаях легко также найти Рмакс и Рмин.
Т.е. с жесткой ФП все ясно. Ясно также как найти среднее давление под подошвой гибкой ФП.
Не ясно, как найти краевые давления для гибкой ФП? Правомерно ли, что гибкая плита будет

поворачиваться будет "по закону" крена фундамента от действия внецентренно приложенной равнодействующей нагрузки

???

[AMS]

Сообщение от Romka AMS В примере на стр 30-32 Руководства приведена ФП под силосные банки. Учитывая бесконечную жесткость банок и малые консольные вылеты ФП за пределы банок - ФП под ними можем считать абсолютно жесткой... Я и сам, расчитывая высотное бескаркасное здание, среднее давление под подошвой ФП нахожу как частное от деления суммарной нагрузки на площадь плиты. В таких случаях легко также найти Рмакс и Рмин

Romka - независимо от жесткости фундаментной плиты и надземной части здания (плита силосной банки это или плита под каркасное здание) в соответствии с нормами проектирования в расчетах по деформациям основания расчетным сопротивлением ограничиваются только максимальные и средние величины давлений, а не экстремумы в реакциях грунта, определяемые из решения другой задачи.

Сообщение от Romka AMS Не ясно, как найти краевые давления для гибкой ФП? Правомерно ли, что гибкая плита будет поворачиваться "по закону" крена фундамента от действия внецентренно приложенной равнодействующей нагрузки ???

1. Краевые давления независимо от жесткости фундаментной плиты в расчетах по деформациям основания (включая крены) определяются по формулам сопромата для центрально или внецентренно сжатого сечения. Деформации основания и крены фундаментной плиты определяются по теории линейно-деформируемой среды. Это основные положения норм проектирования и вытекающие из них требования экспертизы к проектным решениям.
2. Давление на краю фундаментных плит, реакции грунта в расчетах по предельным состояниям тела плиты определяются из решения задачи теории упругости - расчета конструкции на упругом основании.
3.Численно результаты расчета давления на грунт и реакции грунта, перемещений не совпадают. Но независимо от того, гибкая или жесткая фундаментная плита, расчеты по деформациям основания, выполненные в соответствии с нормами, не заменяют расчетами деформаций плиты на упругом основании - это разные задачи и разные модели положены в их основу.
4. Насколько правомерна такая постановка задач в реальном проектировании - настолько, насколько правомерны предпосылки и модели, положенные нормами в основу расчета конструкций и оснований по предельным состояниям.

[RomanM]

Сообщение от EUDGEN Жаль, ЛИРы не имею... Но, уж очень складно у Вас получилось... По СКАДу такое не получится - узкая полоска (на таком же упругом основании как и вся плита) по контуру плиты вряд ли так смоделирует работу грунта за пределами плиты. Думаю, в Вашей схеме какие-то связи по контуру (кроме КП) все же заданы. Выложите пожалуйста исходник в тхт. Просьба, у кого ЛИРА и СКАД прогоните задачку. Иначе - вывод будет банально простым: нет надобности в модели ОКЭ.

EUDGEN,

дополнительных связей по контуру никаких нет (кроме 2-х точек закрепления в горизонтальной плоскости для обеспечения геометрической неизменяемости схемы)

полоса законтурного грунта совсем не "узкая", а такая же как и в расчете с ОКЭ ТУ (ширину я обычно задаю = ГСТ или больше)

исходник в txt выкладываю.

[RomanM]

Посчитал ту же задачу с законтурными 2-х и 1-о узловыми элементами.
Результаты по усилиям, не смотря на визуальное отличие изополей, достаточно близки во всех 3-х вариантах (+- 5...10%).

Исходники прикладываю.