[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[румата]

Сообщение от rexxdz Для нижней части мю=3,5 получил, а для верхней мю=16,2, в чем может быть причина? (кривые руки?)

Да поделите же вы куски расчетной рамы на 10 частей узлами. Я Вот поделил все на 10 кусочков и получил мю=1,25

[rexxdz]

Сообщение от румата Да поделите же вы куски расчетной рамы на 10 частей узлами. Я Вот поделил все на 10 кусочков и получил мю=1,25

В критерии расчета для типа "балка" и так уже разбивка на 10 частей установлена, да и в целом мало влияете это на результат, только если выставить 1, то тогда влияет.

[румата]

Сообщение от rexxdz В критерии расчета для типа "балка" и так уже разбивка на 10 частей установлена, да и в целом мало влияете это на результат, только если выставить 1, то тогда влияет.

Не знаю чем Вы считаете, но скорее всего там имеется в виду точки интегрирования(количество сечений по длине стержня для определения внутренних усилий), а не автоматическое разделение стержня на КЭ . Покажите формы потери устойчивости.

[rexxdz]

Сообщение от румата Покажите формы потери устойчивости.

Первые 5 форм.

[румата]

Сообщение от rexxdz Первые 5 форм.

Ну вот по пятой форме какая расчетная длина для нижней части стойки получается?

[rexxdz]

Сообщение от румата Ну вот по пятой форме какая расчетная длина для нижней части стойки получается?

1,401

[румата]

Сообщение от rexxdz 1,401

Судя по картинке это для 3-й формы. А для пятой 0,834. Что тоже не может быть правдой.

[rexxdz]

Не для той схемы картинку загрузил.

[Vovas_91]

Хм, не знал что так сильно влияет разбиение на участки стержней при нахождении "мю"
В приложениях скрины результатов расчета.
У меня 2 вопроса, Offtop: возможно в тысячный раз:
1 - Почему дробление КЭ на более мелкие так сильно влияет на коэффициент "мю"?
2 - Ну вот нашли мы "мю" для нижнего участка колонны и для верхнего... и чего делать то? что принимать в расчет? Колонна то, как бы, конструктивный элемент, читай единая... В расчете на устойчивость по идее будем оперировать геометрической длиной в 5 метров, а не участками... какую тогда N брать? и какую "мю"?
Offtop: П.С. можете попинать, но на вопрос ответьте

[Andrey88]

Сообщение от Vovas_91 1 - Почему дробление КЭ на более мелкие так сильно влияет на коэффициент "мю"?

А если умножить длину короткого участка на получившийся для этой схемы мю и длину участка без разбиения на получившееся мю, результаты не сойдутся?

Сообщение от Vovas_91 2 - Ну вот нашли мы "мю" для нижнего участка колонны и для верхнего... и чего делать то? что принимать в расчет? Колонна то, как бы, конструктивный элемент, читай единая... В расчете на устойчивость по идее будем оперировать геометрической длиной в 5 метров, а не участками... какую тогда N брать? и какую "мю"?

Так и принимать, для верхнего одно мю для нижнего второе.


Темы с большой расчетной длинной по программам уже столько раз пережеваны. Но находятся те, кто пытаются оспорить этот результат.

[Ильнур]

Сообщение от румата Ильнур, Вы шутите? Ваш результат не то, чтобы точнейший и корректный - он просто-напросто абсолютно не правильный. Максимум мю=1,3 для нижней части стойки будет. Вам надо сходить к глазному в таком случае. Ну или элементы в энергетическом парфесе поделить помельче на КЭ.

Вы так глубоко сейчас ошибаетесь, что возникает подозрение, что Вам уже никуда не надо даже сходить - не поможет.
Вы просто не можете воспринять обращенную речь, а именно вот это:

расчетная длина остальных элементов высчитывается из условия, что для них критической является сила, достигнутая в момент потери устойчивости системы.

Если у Вас в 2017 г все еще "Максимум мю=1,3 для нижней части стойки будет", то срочно нужно собрать все темы на форуме, где подробно, с примерами и сравнениями и постпроверками были показаны алгоритмы правильного анализа устойчивости стержневых систем, и перечитать их, возможно по два-три раза.
Значит так: Для этой схемы (эти жесткости, эти сопряжения, эти размеры и эти нагрузки) для нижней части ровно 3,25, и баста. Таковы законы механики.
Я больше не намерен тут терпеть беспредельную безграмотность упоротых. Просто учите теорию.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от rexxdz Для нижней части мю=3,5 получил, а для верхней мю=16,2, в чем может быть причина? (кривые руки?)

Думаю, лишь из-за разности длин разбивки ригеля - автор точно не указал, я отнес шарнир с карниза на 1 м, Вы видимо на 1,4, т.е. предполагая, что раскос под 45. На схеме явно не 45, поэтому я взял 1 м.

[Vovas_91]

Сообщение от Andrey88 А если умножить длину короткого участка на получившийся для этой схемы мю и длину участка без разбиения на получившееся мю, результаты не сойдутся?

Ну так вот именно, что нет. При разбиении на 10 участков у меня получилось мю=35.35/10=3,53 (близко к значению истины Ильнура )
При КЭ равном 3,6м мю=1,35/1=1,35
Вопрос остается. Why?)))

Сообщение от Ильнур Я больше не намерен тут терпеть беспредельную безграмотность упоротых. Просто учите теорию.

Не говорите так. Что мы будем без вас делать?

[mainevent100]

Сообщение от румата он просто-напросто абсолютно не правильный. Максимум мю=1,3 для нижней части стойки будет

ну Ильнур так и посчитал:

Сообщение от Ильнур Для проверки на устойчивость по формулам СП: Нижняя часть колонны - мю= 3,25, Верхняя часть - мю=30 (практически не загружена осевой силой) Раскос - мю=1 (самый нагруженный в смысле устойчивости) Для проверок по предельной гибкости: Нижняя часть- мю~1,4, Верхняя часть - мю~3, Раскос - мю=1.

[Ильнур]

Насчет поделить на элементы помельче: мельчение уточняет результат мю, только если продольное усилие по длине стержня переменное. Например собственный вес вертикальных элементов. Поэтому иногда полезно с.в. (за незначительностью) исключать из анализа на время предварительного анализа.
Сопутствующий вопрос: почему многие хотят иметь мю колонны? А не мю куска колонны? Т.е. например в нашем случае нижняя часть имеет 30 тонн (образно) усилия, раскос - 35 тонн, верхняя часть - 0,1 тонна, то зачем вообще проверять верхнюю часть? Это просто аппендикс. Его по логике следует игнорировать. Так ведь?
А если бы сооружение было 40-ярусное, с навешанным оборудованием через каждый метр по высоте?
Т.е. откуда стремление проверить одну колонну на всю длину? При этом которое усилие в проверку будет взято? Т.е. почему не хотим видеть степень нагруженности каждого участка? Не интересно что ли?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Для проверки на устойчивость по формулам СП: Нижняя часть колонны - мю= 3,25, Верхняя часть - мю=30 (практически не загружена осевой силой) Раскос - мю=1 (самый нагруженный в смысле устойчивости) Для проверок по предельной гибкости: Нижняя часть- мю~1,4, Верхняя часть - мю~3, Раскос - мю=1.

Ильнур, можно подробней?
ps^ не особо доверяю этим прогам, интересует ручной расчет по нормам.

[h5r32]

Сообщение от wvovanw Ильнур, можно подробней?

Особенно про мю для проверки по предельной гибкости, почему именно такие цифры?
С мю колонны и подкоса все понятно.(для устойчивости)

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, можно подробней? ps^ не особо доверяю этим прогам, интересует ручной расчет по нормам.

В норме нет этой схемы, и даже близко.
Ручной расчет займет пять страниц тетради в клетку, сутки времени и возможен только при хорошей матподготовке - надо решать систему дифуравнений.
Таким расчетам обучают в спецкурсах по устойчивости и на занятиях по высшей математике.
Практикующий проектировщик не может тратить столько энергии на математику, для этого есть КЭ-программы, приспособленные для анализа устойчивости.
Просто нужно нижнюю часть колонны проверить на устойчивость в плоскости при мю=3,25. (И это до тех пор, пока не поменяется какой-либо параметр системы. Например сечение раскоса. При увеличении сечения раскоса мю нижней части будет уменьшаться). А не при 1,3 и т.д. и т.п., взятые с паталка.
Offtop: С потолка есть когда брать - это как раз при проверке по предельной гибкости. Т.к. предельная гибкость вовсе не из теории устойчивости, то имеются несколько разных "потолочных" методов. Я использую самый постой - называется итерационная аппроксимация в полтора шага. Т.е. имею нижнюю границу и верхнюю границу мю, в предположении, что нагружен только этот элемент. Например нижняя часть минимум 1 при условии, что верх абсолютно несвободен, максимум - 2 при условии, что абсолютно свободен. Итого первый результат 1,5, а с учетом того, что второе условие дальше от истины, чем первое, принимаем 1,4. Такой расчет производится в уме за 0,8 сек, и дает очумительно надежный результат, а именно мю для проверки по предельной гибкости.

[h5r32]

Сообщение от Ильнур то имеются несколько разных "потолочных" методов

То есть можно и не использовать итерационные аппроксимации и тупо брать 1 ?

[Vovas_91]

То есть существует 2 значения "мю"? для гибкости и для Fкр?

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 То есть можно и не использовать итерационные аппроксимации и тупо брать 1 ?

Можно. Особенно для этого случая. Я там минимум взял второпях 1, на деле же там защемление внизу, значит 0,7. Т.е. мю меньше 1,4. И во вторых, Если эта колонна из 25 К1 высотой 3,6 м (аппендикс не считаем), то какие вообще нужны проверки по предельной гибкости? При мю=1 у него гибкость 34, т.е. до гибкости 120-150 как до китая раком. Пройдет и при мю=4..5.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vovas_91 То есть существует 2 значения "мю"? для гибкости и для Fкр?

Существует теория устойчивости, откуда берутся правильные мю, и нормативные искусственные предельные гибкости, не согласованные с теорией. И в норме грубо/ненаучно велено проверять предельную гибкость по правильным мю. При этом правильными мю признаются только мю для стандартных схем из норм.
Таким образом, существует некая фигня в нормах.