NANOCAD ШОУ
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Оцените принятую расчетную схему, пожалуйста

Оцените принятую расчетную схему, пожалуйста

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 15.05.2017, 13:34 #1
Оцените принятую расчетную схему, пожалуйста
mAAAd
 
Регистрация: 15.05.2017
Сообщений: 8

mAAAd вне форума Вставить имя

Имеется проект деревянного коттеджа, каркасно-балочная схема, кровля- керамическая черепица по деревянным стропилам, межэтажное перекрытие - монолитна плита по профлисту С114, с опиранием на парные клееные балки сечением 100х400 мм, шаг балок 2400.

в доме имеется значительный второй свет, ориентированный вдоль несущих балок и подстропильного бруса, протяженностью 9 метров
на втором этаже в область второго света консольно выпущен балкон. планы на рисунках фх1 и фх2
общий вид устроенных конструкций во вложении фх3.
расчет проведен, балки отмеченные желтым цветом усилены стальной трубой 140х180 мм, стенка 5 мм.
полученная металлодеревянная балка стянута шпильками М10 с шагом 400 мм.

ко всем стойкам примыкают стеклопакеты с заглублением в паз - видно на планах.

собственно вопрос... как на общий взгляд получилась конструкция?... нет ли на ваш взгляд сомнительных моментов?

расчет делался в программе Base

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: фх2.JPG
Просмотров: 148
Размер:	57.1 Кб
ID:	188058  Нажмите на изображение для увеличения
Название: фх3.JPG
Просмотров: 219
Размер:	100.1 Кб
ID:	188059  Нажмите на изображение для увеличения
Название: фх1.JPG
Просмотров: 109
Размер:	52.8 Кб
ID:	188060  

Просмотров: 1718
 
Непрочитано 15.05.2017, 14:02
#2
windsun


 
Регистрация: 22.10.2010
Сообщений: 26


Подобная конструкция прекрасно складывается!
windsun вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 15.05.2017, 14:08
#3
mAAAd


 
Регистрация: 15.05.2017
Сообщений: 8


по оси 1 и 3 в стенах установлены раскосы, обеспечивающие жесткость в цифровых осях. ось два перевязана с ними поперечными обвязками (не отображены)
mAAAd вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.05.2017, 19:51
| 1 #4
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 13,532


mAAAd, уточню. Вы 7,5 тс кладёте на деревянные доски ? То есть 2,5 тс на 1 опору 1 балки ?
Вы считали прочность соединений этих балок между собой ?
В односрезном соединении 4 гвоздя это порядка 2 кН, 12 гвоздей д.4 мм это 6-7 кН (600 кгс). Для двусрезного соединения ну даже согласен на 1 тс. И то это стрёмно выглядит.
То есть надо переходить на болтовые соединения, которые тоже не намного больше понесут.
Как между собой соотносятся деревянные конструкции и такие большие нагрузки ?
Откуда столько тонн-сил ?

С чего вы решили что досками сделаете пролёт 7,5 м ? Это клеенные балки или фермы ? А вы знаете сколько они стоят ?

Цитата:
Сообщение от mAAAd Посмотреть сообщение
балки отмеченные желтым цветом усилены стальной трубой 140х180 мм, стенка 5 мм.
полученная металлодеревянная балка стянута шпильками М10 с шагом 400 мм.
Ну как так ?

Это помимо раскосов, связей и т.п.

В общем, я не специалист КД и сюда просто так зашёл посмотреть.
На мой неопытный взгляд это будет порнография.
Большую часть конструкций надо заменять стальными балками/колоннами.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 15.05.2017 в 19:58.
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 15.05.2017, 22:37
#5
mAAAd


 
Регистрация: 15.05.2017
Сообщений: 8


никакой порнографии в виде гвоздевых соединений и прочего. все соединения укрепляются шпильками на гайках взатяг, М16

сдвоенные клееные балки, усиленные стальной трубой между ними стянуты между собой также на шпильку М16 с шагом 400 мм.

развертки по осям во вложении - фх4
расчетная схема во вложении - фх5

столько тс по совокупности получается с крыши (керамическая черепица 80 кг + конструкции кровли, утеплитель, снеговая * расчетный к-т) и с межэтажного перекрытия (монолитная плита 200 кг + полезная нагрузка 250 кг и собственный вес балок * расчетный к-т).

я знаю сколько они стоят) брус именно клееный, коттеджи не бюджетной серии.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: фх5.JPG
Просмотров: 60
Размер:	41.8 Кб
ID:	188115  
Вложения
Тип файла: pdf фх4.pdf (86.3 Кб, 15 просмотров)
mAAAd вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.05.2017, 22:45
#6
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 13,532


Offtop: mAAAd, ладно, вы скажите что вы все узлы посчитали всё сошлось и я вам на слово поверю.
Хотя заранее убеждён, что расчёты узлов вы не выполняли и для вас это будет новостью и в силу сроков закончится порнографией с узлами.

Как вы усилили доски трубой. Это и называется порнография. Не хочу даже предполагать зачем это было надо. В любом случае этого быть не должно.

Этот ваш 3Д узел с балко-фермами и колоннами тоже порнография. Вы думаете, что должны доделывать воздушные замки за архитектором, а я думаю, что архитектора явно надо выпороть, а уже потом мордой в планировки и переделывай.

Компоновка каркаса сама по себе неверная, раз столько тонн приходится. Надо было делать меньше пролёты, чаще колонны и т.п. 7,5 м это промышленные пролёты в цехах.
Отсюда и тонны и клеенные балки и всё ни к месту. Уверен, что если вас долго и как следует проверять, вы ничего не сможете обосновать и каркас можно будет сделать в 1,5-2 раза дешевле. Но это мои догадки.

Судя по чертежам у вас не было стажа в проектных институтах, или не такой большой общий стаж. Очень много изобретений (балка, КД для больших нагрузок, клеенные балки). Любые инновации, если их много, влияют на надёжность.
Вам бы в какой институт пристроиться. Самому очень долго расти.

Если бы вы были бы очень круты в КД, то на форум с такими вопросами не приходили. А я бы молча внимал вашей мудрости на листах. Но то, что вы спросили проверить, говорит именно в пользу небольшого стажа = многих ошибок.


Надо сделать заново каркас с другой компоновкой и планировкой. Упростить решения.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 15.05.2017 в 23:00.
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 15.05.2017, 23:05
#7
mAAAd


 
Регистрация: 15.05.2017
Сообщений: 8


не доски. клееный брус. хотя может это и имеете в виду. а как еще укрепляют между собой различные детали? чтобы они совместно работали. это либо гвоздевые соединения, либо шпильки.

к тому же работают они все же не на срез, основная нагрузка приходится на все три балки одновременно и в одном направлении.

опирание балок на стойки в узлах происходит не на весу (когда нагрузка только на шпильки, которые как раз и будут работать на срез), а через врубку в стойке,
т.е. на полку и шпильки необходимы для фиксации узла - примерно вот так - фх6


опыт есть, но не по таким вариантам конструкций, это да...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: фх6.JPG
Просмотров: 59
Размер:	34.1 Кб
ID:	188122  

Последний раз редактировалось mAAAd, 15.05.2017 в 23:17.
mAAAd вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.05.2017, 23:19
#8
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 13,532


mAAAd, всё. С узлами хватит, больше не надо. Ночь на дворе, а мне уже кошмаров на неделю вперёд.

mAAAd, вы считали это всё или не считали ?
Если не считали, то считайте, я могу наврать. С КД я связан мало.
Если считали, то как вы так считали, что у вас вся эта порнография прошла ?

О чём вообще речь. Что вы хотите получить от форума ?
Всё плохо, это я уже своё имхо написал.
Чем ещё вам форумчане могут помочь ? Нужны конкретные вопросы.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 15.05.2017, 23:35
#9
mAAAd


 
Регистрация: 15.05.2017
Сообщений: 8


да пожалуй и на том спасибо, что время уделили. хотел собственно улышать лишь общую оценку - при такой схеме возможен рабочий (проходной) вариант.

расчет сделан - и в комплексе (вся рама) и поэлементно. расчет показывает, что вариант проходной. насчет его сложности - это очевидно.
была бы возможность сделать проще - сделал бы сразу... сам расчет на схемке в предыдущем сообщении.

ладн, не на ночь в самом деле. спасибо еще раз.
mAAAd вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.05.2017, 23:44
#10
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 13,532


mAAAd, нет. А расчёт каждого элемента и его узлов ? Вы это сделали ?
Все ваши шпильки, накладки, врубки/врезки ?
Всё несёт ?
Бэйз теперь узлы считает ?

Покажите ваш расчёт составной балки с трубой внутри с учётом вон, скрытой коррозии через 50 лет ?
Или расчёт хоть одного узла несущего 2,5 тс ?
Или расчёт врезок на смятие или скалывание, тут не знаю что именно ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 15.05.2017 в 23:51.
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2017, 01:15
#11
mAAAd


 
Регистрация: 15.05.2017
Сообщений: 8


расчет узла состоит в расчете врубки на скалывание, поскольку везде опирание балок происходит не на весу, а на полку.
расчет провожу для наихудшего (с максимальными нагрузками) узла, всего таких мест 4 и они однотипные.

бейз не считает узлы, но это и без него можно сделать. смотрим характеристику древесины - сопротивление на смятие вдоль волокон - 150 кг/см2
площадь опирания сдвоенной балки по оси В и Г на колонну составляет 240 кв.см с каждого конца - по осям 1 и 3. все обозначения с планов.
максимальная нагрузка приходится на ось Г - это 6,3 тс в середине пролета 4,8 м, распределение нагрузки на колонны составляет 3,2 тс.
т.е. 3,2 тс приходят на 240 кв.см полки (2 полки по 120 кв.см слева и справа колонны). делением получаем давление 1,3 МПа, что меньше предельного в 15 МПа.

это касательно узлов. теперь поэлементные.
расчет выполняю уже в бейз, полную схему по всей оси использую для расчета возникающих нагрузок на каждый элемент.
выходит что на пролет 3 метра для сдвоенной балки 100х400 мм приходится сосредоточенная нагрузка почти в 7 тс с кровли
и распределенная нагрузка в 1,1 на пог.м с межэтажного перекрытия. закладываю в расчет вместо пары клееных балок сразу стальную трубу 140х180х7.
расчет показывает максимальный прогиб в 8 мм. тот же прогиб выходит, если заложить в расчет просто пару клееных балок.
рассчитываю бейзом металлодеревянное сечение - к-т использования 0,15, делаю вывод, что несущая способность обеспечена.

балки 400 мм опираются на две пары балок 100х240 мм, также усиленные стальной трубой.
максимальная нагрузка (как уже сказано выше) приходится на ось Г и составляет 6,3 тс, распределенная нагрузка отсутствует.
закладываю в расчет пару клееных балок для определения сил, максимальный прогиб в центре пролета составляет 25 мм, что недопустимо.
к сожалению бейз не дает указать сразу же металлодеревянное сечение в схеме, а проверка сечения дает лишь к-т использования по прочности и прогибу.
для этого расчета к-т использования металлодеревянного сечения получается равен 0,44.

в свою очередь эти две пары балок опираются на колонны по осям 1 и 3, расчет этих колонн я также сделал - изгиб в плоскости остается в пределах 2 мм, что устраивает.

пинайте... я понимаю, что зря связался именно с такой компоновкой, но проверить было необходимо именно такой вариант.

----- добавлено через ~3 мин. -----
...черт, да меня просто заразили сомнением, как мне теперь уснуть то блин((( вроде все расчеты сходятся...

Последний раз редактировалось mAAAd, 16.05.2017 в 01:28.
mAAAd вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.05.2017, 10:59
#12
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 13,532


Цитата:
Сообщение от mAAAd Посмотреть сообщение
т.е. 3,2 тс приходят на 240 кв.см полки (2 полки по 120 кв.см слева и справа колонны). делением получаем давление 1,3 МПа, что меньше предельного в 15 МПа.
Сорт сосны 1 2 Таблица 3 СП
Rи 14 13 МПа изгиб вдоль волокон
Rс 14 13 МПа сжатие вдоль волокон
Rсм 14 13 МПа смятие вдоль волокон
Rр 10 7 МПа растяжение вдоль волокон
Rс90 1,8 1,8 МПа сжатие по всей площади поперек волокон
Rсм90 1,8 1,8 МПа смятие по всей площади поперек волокон
Rсм90* 3 3 МПа смятие поперек волокон местное в опорных частях конструкций, лобовых врубках и узловых примыканиях элементов
Rск 1,8 1,6 МПа скалывание вдоль волокон
Rск90 1 0,8 МПа скалывание поперек волокон

Допустим врезка Fск=0,0012 м2

7.2 Расчетную несущую способность соединений, работающих на смятие и скалывание, следует определять по формулам:
а) из условия смятия древесины
Тсмальфа=Rсм альфа*Fсм=13*0,0012*1000=15,6 кН=1,5 тс ; (57)
Rср ск - расчетное среднее по площадке скалывания сопротивление древесины или LVL скалыванию вдоль волокон, определяемое в 7.3.
Rср ск=Rск/(1+бета*lск/е)=1,6/(1+0,25*0,15/0,065)=1,01 МПа
б) из условия скалывания древесины
Т=Rср ск*Fск=1,01*1000*0,0012=1,212 кН=0,12 тс
7.10 Лобовые врубки следует рассчитывать на скалывание, согласно указаниям 7.2 и 7.3, принимая расчетное сопротивление скалыванию по поз.5 таблицы 3.
7.12 Расчет на смятие лобовых врубок с одним зубом следует производить по плоскости смятия (см. рисунок 8). Угол смятия древесины альфа следует принимать равным углу между направлениями сминающего усилия и волокон сминаемого элемента.

Чувствуете разницу между 3 тс и 0,12 тс ?
...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2017, 16:48
#13
mAAAd


 
Регистрация: 15.05.2017
Сообщений: 8


извиняюсь за долгую паузу, был на выезеде.
спасибо за развернутый расчет, но позволю уточнить, что результат расчета неверен из-за неправильно понятых исходных данных.

вы указываете, что Fск равна 0.0012 кв.м., а это не так. площадь опирания, принимающая нагрузку 3,2 тс равна 240 кв.см или 0.024 кв.м., в 20 раз больше той, что вы заложили в формулы.
если пересчитать с верной площадью, тогда Тсмальфа равна 312 кН или 31,8 тс., а Т из пункта 7.2-б будет равно 24,24 тс.
mAAAd вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.05.2017, 20:15
#14
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 13,532


240/10000=0,024
Т=Rср ск*Fск=1,01*1000*0,024=24,24 кН = 2,4 тс
Согласен, извините.
Если учесть, распределение давления под балкой по треугольной эпюре, то 2,4/2=1,2 тс > вашего. Но это не факт.
Стоп нашёл и у вас ошибку.
Так не 24 тс, а 2,4 тс. А нагрузка 3,2 тс. Обрушение.
И это выглядит правдоподобней.

Хорошо. Плохо.
А что со шпильками ? Все места проверили на смятие и т.п. ?
0,5*с*d=0,5*1*1,6=0,8 кН = 80 кгс и т.п. ненамного больше гвоздей получается.
Или как там у вас всё устроено ?
Или шпильки только стягивают соединения ? А всё несёт смятие опорной поверхности ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 16.05.2017 в 22:11.
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2017, 22:29
#15
mAAAd


 
Регистрация: 15.05.2017
Сообщений: 8


благодарю за поддержку)

заострю внимание на исходных данных еще раз, чтобы точно убедиться в правильности предпосылок.

балка с пролетом 4,8 м опирается на две колонны. в центре пролета приходится нагрузка 6,3 тс, распределяется поровну на обе колонны в виде 3.2 тс на каждую.
на каждой колонне совместная площадь опирания двух балок равна 240 кв.см.
отдельная балка опирается на 120 кв.см. площади, но и нагрузка на нее вполовину от общей, т.е. 1.6 тс.

ну и простая проверка, без расчетов с к-тами разве не дает нам такую цифру:
- расчетное сопротивление древесины на смятие вдоль волокон 13 МПа или 1325 тс/кв.м. или 0,13 тс/кв.см.
- площадь опирания обеих балок 240 кв.см., стало быть предельно возможна нагрузка, которую теоретически может выдержать
полка составляет (возьму ваше число) 0,13х240=31,200 тс
- у мня приходит на стойку в 10 раз меньше.

что скажете?

да, все верно, шпильки на срез не работают, только на стягивание элементов.

насчет смятия стоит посмотреть два места:

1) в центр пролета 4,8 метра, в этом месте происходит опирание сдвоенной балки перекрытия 100х400, и в эту же точку приходит стойка с кровли.
сбор нагрузок с перекрытия и кровли и дает силу 6,3 тс. площадь опирания каждой балки 400 мм равна 10х34 см, 10 ширина балки, 34 - ширина металлодеревнной балки на пролете 4,8.
т.е. площадь опирания 340 кв.см., и на нее приходит нагрузка в 3,2 тс. расчетное сопротивление смятию поперек волокон местное - 3 МПа, это 306 тс/кв.м. или 0,03 тс/кв.см.
теоретическая максимальная нагрузка составит 10,4 тс, что в 3 раза больше расчетной.

2) мы рассчитали смятие вдоль волокон в колонне, а смятие поперек волокон в самой балке - нет.
аналогично предыдущему пункту: 120 кв.см. опирание, 3 МПа характеристика материала, 3,6 тс теоретически максимальная - при 1,6 тс имеющейся.

ps: я не заблуждаюсь, делая такой прикидочный расчет?

Последний раз редактировалось mAAAd, 16.05.2017 в 22:40.
mAAAd вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.05.2017, 23:33
#16
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 13,532


Хорошо на 1 балку будет 1,6 тс и площадь в 2 раза будет меньше. Ничего не изменится.
mAAAd, ну так скалываться то будет и колонна и балка. Колонна сколется. Ещё учтите неравномерный характер эпюры давления балки на опоре.
В СП каменные конструкции например для перемычек дана треугольная эпюра давления, здесь будет что-то похожее. То есть 1/2 от прочности. Это если я сам не ошибаюсь в чём сильно сомневаюсь. Но скорее всего какой-то эффект от поворота балки будет, даже если и не 1/2. Надо брать запас. Я бы брал +50%.

В вашей необычной конструкции надо проверять все узлы.

Ваши прикидки мне непонятны. Есть СП, надо по нему считать.
Дополнительно к СП надо скачать много книг и там тоже, что и в СП только подробней.

Ещё надо проверить все эти тонны.
Скорее всего они завышены. Хотя с такими пролётами вполне может быть и так.

В вашей конструкции много сложных непонятных расчётов, узлы будут не проходить или проходить на грани. Это про порнографию. Плохие узлы придётся усиливать. Но их все надо считать по СП.
И вот в процессе этого дела вы придете, возможно, к перекомпоновке. А может и удастся.

Извините, я насчитался. Дальше лень.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 16.05.2017 в 23:53.
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.05.2017, 08:50
#17
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 429


Дерево - материал податливый. Заострите внимание на связях.
Offtop: О них вы упомянули, но не показывали где они будут и как крепятся к несущим конструкциям
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Оцените принятую расчетную схему, пожалуйста

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как правильно создать расчетную схему фундамента мельницы в Лире? tanaka Лира / Лира-САПР 15 27.02.2013 05:45
Зубры SCADа, посмотрите пожалуйста расчетную схему maks200280 SCAD 28 20.06.2012 14:52
Какую расчетную схему выбрать для арки? Maxim.Ch Лира / Лира-САПР 6 13.04.2012 10:01
Посмотрите пожалуйста расчетную схему в Скаде Egor1208 SCAD 16 13.02.2012 23:32
Оцените пожалуйста расчетную схему металлокаркаса в Лире DR.Dim Лира / Лира-САПР 11 24.03.2010 09:07

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы