dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Как расчитываются совмещенные кривые?

Как расчитываются совмещенные кривые?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 23.05.2010, 14:45 #1
Как расчитываются совмещенные кривые?
dimivlev
 
Регистрация: 23.05.2010
Сообщений: 10

dimivlev вне форума Вставить имя

Здравствуйте все!
Суть проблемы: имеется поворот трассы газопровода на какой-то угол. В этой же точке происходит перелом профиля в вертикальной плоскости. Т.е. имеем совмещенный угол, состоящий из горизонтального и вертикального углов.
Как для этого поворота расчитать угол гнутья отвода?
Спасибо!
Просмотров: 17351
 
Непрочитано 23.05.2010, 16:27
#2
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,543


Ну, например, вспомнить начертательную геометрию http://ingraf.ru/ngeo/30.htm
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 23.05.2010, 19:22
#3
dimivlev


 
Регистрация: 23.05.2010
Сообщений: 10


Да такой способ имеет место быть. Но сколько нужно потратить времени на решение этой задачи методом начертательной геометрии? А на обратную задачу, когда задан угол в плане и угол кривой, и надо найти вертикальный угол? Ну а если для этой точки трассы нужно сделать несколько таких расчетов, что бы согласовать уклоны с соседними вершинами? А если таких вершин десятка два по участку? Нет, нужна тут тригонометрия!!!
dimivlev вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.05.2010, 21:49
#4
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,543


Проверь arcsin(sqrt(1-sin(в)^2-sin(г)^2)), не уверен, прикинул в уме.
Добавил:
Мда ... в уме я мастак формулы прикидывать
В общем так это на самом деле:
arccos(cos(Вер)*cos(Гор))
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.

Последний раз редактировалось KronSerg, 24.05.2010 в 15:36. Причина: Вот такой я смешной чудак
KronSerg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 24.05.2010, 20:10
#5
dimivlev


 
Регистрация: 23.05.2010
Сообщений: 10


KronSerg, спасибо. Завтра на работе проверю обе формулы.
Всевозможные варианты я пока проверяю одним способом: беру крайние ситуации. Например, если в плане поворота нет - ноль градусов и в профиле определенный угол. Тогда подставляя в формулу на выходе должно быть значение равное вертикальному углу. И наоборот: вертикальный - ноль, а горизонтальный есть. На выходе - значение горизонтального. Или я не прав?
dimivlev вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.05.2010, 23:17
#6
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,543


Бери арккосинус от перемножения косинусов, не ошибёшься, проверять лучше всего поворачивая отрезок в акаде
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.05.2010, 19:20
#7
dimivlev


 
Регистрация: 23.05.2010
Сообщений: 10


проверять лучше всего поворачивая отрезок в акаде
*************************************
Посидел я, порисовал. Увы, формула с косинусами дает неверный результат. Я начал поворачивать отрезок с 45-градусным углом. Получаются парные углы, которые подставляя в формулу выдают такой результат:
cos44 * cos14,5 = 45,85 гр
cos40,9 * cos26,6 = 47,48 гр
cos35,3 * cos35,3 = 48,24 гр
Как видно результаты завышаются, вместо однозначного ответа: 45 градусов.
Но тут еще один момент обнаружился: залез я в чертежи одной Очень Уважаемой конторы, так они совмещенные углы расчитывают именно по этой формуле!!!!!!!!!!
dimivlev вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.05.2010, 22:02
#8
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,543


Ты явно перехитрил сам себя, проверил в акаде эти примеры, всё получается. Проверяй так:
1.Рисуешь два отрезка друг за другом по прямой.
2.Включаешь вид спереди, поворачиваешь один отрезок на верт угол относительно общей точки.
3.Включаешь вид сверху, поворачиваешь тот же отезок на горизонтальный угол.
4.Поворачиваешь ПСК по 3-м точкам (общая точка и концы отрезков)
5.Включаешь вид "текущая ПСК" и меряешь угол.
Формулу сам вывел чисто теоретически, она работает, не совсем понял как ты считал углы, но ты где-то ошибся.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 28.05.2010, 20:17
#9
dimivlev


 
Регистрация: 23.05.2010
Сообщений: 10


Да! Вчера меня озарило, в каком месте я накосячил. И придумал методу как этот разнесчастный совмещенный угол расчитать графически: по двум проекциям. Выложил бы сюда на форум этот доковский файл, но пока не разобрался как это делается. Если получится этот способ облечь в язык формул, то было бы совсем хорошо. Забить в Ексель и не грузиться.
KronSerg, твой способ тоже попробую в понедельник. Но формула определённо привирает. Правда на небольших углах, меньше 20 гр ошибка получается несколько минут, что в принципе некритично.
Спасибо!
dimivlev вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.05.2010, 10:31
#10
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,543


Вот для кого я писал №2? Во-первых, этот графический вариант даст результат в меньшее количество действий, во-вторых, он даст правильный результат в отличие от твоего метода. Да ты получил смещение конца отрезка в обоих плоскостях, да получил длину смещения в пространстве (4О), но извини забыл что у 4О есть угол по отношению к обоим плоскостям, не годится методика.
Добавил:
Если хочешь довести свою методику до ума, построй окружность с центром в начале отрезка А через точку 4. Через точку 3 построй перпендикуляр к отрезку А до пересечения его с окружностью, вот эта самая точка пересечения и будет точкой 5. Не проверял, но надеюсь смысл ты понял.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.

Последний раз редактировалось KronSerg, 29.05.2010 в 13:20.
KronSerg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.05.2010, 19:06
#11
sbi


 
Регистрация: 27.04.2008
SPB
Сообщений: 3,271
Отправить сообщение для sbi с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от dimivlev Посмотреть сообщение
Но формула определённо привирает. Правда на небольших углах, меньше 20 гр ошибка получается несколько минут, что в принципе некритично.
Формулы не привирают.
Решение сводится к определению угла между двумя пересекающими прямыми OA и OD.
Это можно сделать, как и с помощью построения треугольников, параллелепипеда, конуса.
См http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=566033&#post566033
Приняв, ОВ = 1, полученную любым способом формулу для угла Х введи в Excel и будет тебе счастье.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Рисунок.jpg
Просмотров: 366
Размер:	22.8 Кб
ID:	39867  
__________________
С уважением sbi
sbi вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.10.2010, 23:15
#12
miranda


 
Регистрация: 20.08.2010
Сообщений: 6


Подскажите, пожалуйста, какие бывают отводы. В одной организации горизонтальные углы указывают с окрулением 15 градусов и никакие совмещенные углы они не вычисляют, а из обсуждения здесь на форуме я поняла, что это очень грубо. Поэтому у меня вопрос: с какой точностью следует вычислять совмещенные углы?
Я вывела формулы для вычисления совмещенных углов (см. файл «совмещенные углы.dwg”), но была бы очень рада, если бы кто-нибудь проверил их, чтобы исключить ошибки. Для меня это очень важно, потому что я собираюсь внести вычисление этих совмещенных углов в свою программу по проектированию газопроводов.
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2004
совмещенные углы.dwg (55.9 Кб, 4587 просмотров)
miranda вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.10.2010, 12:07
#13
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,543


Цитата:
Сообщение от miranda Посмотреть сообщение
с какой точностью следует вычислять совмещенные углы?
Ответ на этот вопрос сильно зависит от материала труб из которого ты проектируешь трубопровод.
Цитата:
Сообщение от miranda Посмотреть сообщение
но была бы очень рада, если бы кто-нибудь проверил их
Ты молодец, cos(x) = cos(b1)*cos(y), верный результат, не очень понял зачем нужны другие вычисления, ведь абсолютно не важно в верх труба поворачивает, или вниз, важны углы поворота относительно трубы до поворота, которую ты в файле вообще забыла нарисовать
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.10.2010, 16:40
#14
miranda


 
Регистрация: 20.08.2010
Сообщений: 6


Меня интересует необходимая точность совмещенных углов для всех типов труб, чтобы предусмотреть это в программе. Если можно, то подскажите, какая нужна для стали, а какая - для полиэтилена. И какой отвод нужно брать, если, к примеру, совмещенный угол получится равным 121 градус? А если 179 градусов? Ведь отводы - это готовые изделия, которые имеют жесткие углы между сторонами?
Не поняла, почему Вы говорите, что труба до поворота не нарисована. До поворота на всех рисунках это жирная черная линия m = 1/cos(b2). А после поворота труба - это жирная черная линия n = 1/cos(b1).

Последний раз редактировалось miranda, 30.10.2010 в 16:48.
miranda вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.10.2010, 20:07
#15
sbi


 
Регистрация: 27.04.2008
SPB
Сообщений: 3,271
Отправить сообщение для sbi с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от miranda Посмотреть сообщение
Ведь отводы - это готовые изделия, которые имеют жесткие углы между сторонами?
Отводы бывают разные (см ГОСТы), их можно делать сварными, под разными углами и тд. Все зависит от трубопровода.
__________________
С уважением sbi
sbi вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.10.2010, 00:32
#16
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,543


А потому и пишу что нет трубы до поворота, потому что нарисовано только её направление, попробуй жёстко нарисовать трубу до поворота горизонтальной и считать совмещённые углы от неё, трубу после поворота в этом случае рисуй так как она будет выглядеть в реале, будет проще.
Для полиэтилена бывают отводы 15,30,45,60,90 градусов, кроме того иногда пишут фразу "отвод сварить по-месту", также завод изготовитель может выпустить сегментный отвод любого угла по заказу, ещё момент, полиэтиленовая труба гнётся сама по себе, так что во многих случаях можно обойтись вообще без отводов, допустимый радиус гиба в зависимости от диаметра, SDR трубы и температуры воздуха при монтаже монтаже, можно найти в рекомендациях производителя.
Для стали, см. ГОСТ "Отводы стальные приварные", также следует посмотреть допустимые углы отклонения от оси при сварке стальных труб на трубопроводах газопровода, эту цифру, помноженную на количество сварных стыков, можно смело считать допустимой погрешностью в расчёте совмещённых углов.
Ещё момент, точно рассчитанные на бумаге углы, могут оказаться не пригодными для стройки в виду того что съёмка немного подвирает, строители немного не так построили и ещё по тысяче причин.
Если не хочешь думать над тем что я написал, бери для стали погрешность 10 градусов, для полиэтилена 15.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.10.2010, 12:22
#17
miranda


 
Регистрация: 20.08.2010
Сообщений: 6


Большое спасибо за консультацию, учту все в прорамме.
miranda вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 31.10.2010, 15:21
#18
dimivlev


 
Регистрация: 23.05.2010
Сообщений: 10


По стальным трубам большого диаметра для магистральных трубопроводов могу добавить, что для отводов ВСН-ом (номер сейчас не скажу) унифированны углы поворотов, это - 1, 2, 3, 6, 9 градусов. Но допускается их изготавливать через 1 градус.
По точности: челябинская Трубодеталь изготавливает отводы холодного и горячего гнутья с точностью плюс-минус 20 минут. Мы в работе оринтируемся на эту цифру. Т.е. когда угол получается 5 гр 48' , принимаешь ровно 6 гр
dimivlev вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.10.2010, 20:10
#19
miranda


 
Регистрация: 20.08.2010
Сообщений: 6


Как я поняла, в разных организациях принимается разная точность измерения горизонтальных углов и, следовательно, совмещенных углов. Если я в своей программе сделаю подпись горизонтальных углов (на плане трассы и на развернутом плане) с той точностью, которую задаст проектировщик, а на профиле трассы в этих точках – совмещенные углы с той же точностью, то это будет удобно для пользователя? Ведь некорректно будет подписывать совмещенные углы в точностью 20 минут в случае, когда точность горизонтальных углов задана равной 15 градусам?
miranda вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 01.11.2010, 19:42
#20
dimivlev


 
Регистрация: 23.05.2010
Сообщений: 10


Исправляясь уточняю:
ГОСТ 24950-81 ОТВОДЫ ГНУТЫЕ И ВСТАВКИ КРИВЫЕ НА ПОВОРОТАХ ЛИНЕЙНОЙ ЧАСТИ СТАЛЬНЫХ МАГИСТРАЛЬНЫХ ТРУБОПРОВОДОВ
1.3. При изготовлении отводов угол гибки должен приниматься кратным 3°. Допускается по согласованию изготовителя с потребителем при изготовлении отводов принимать угол гибки кратным 1°.
Отклонения от величины угла гибки отводов не должны превышать плюс-минус 20'.
ВСН, о котором упоминал, это документ о разбивке горизонтальных кривых на местности.

Ну а точность 15°, это по-моему подходит только для внутридомовых сетей. На местности 1° отклонения трассы через километр уже даст почти 20 метров в сторону. Конечно строители не будут так точно строить, но нужно что бы на чертежах, в частности в "Ведомости углов в горизонтальной плоскости" с математической точки зрения всё было правильно.

Последний раз редактировалось dimivlev, 01.11.2010 в 20:00. Причина: дополнение
dimivlev вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Как расчитываются совмещенные кривые?

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Объединение дуг, линий в единый объект, Как объединить? Vladimir.P AutoCAD 41 25.01.2015 08:03
Справка по форуму Admin FAQ: Часто задаваемые вопросы 13 04.03.2014 11:12
Юмор 2008 Серёга - Bilder Разное 1185 08.01.2009 11:55
Как добавить атрибуты в динамический блок? Archeo AutoCAD 20 17.11.2006 11:30
Как перевести текст TTF в кривые? ragman AutoCAD 4 06.11.2006 22:58

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||