[игорёк]

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?

[Бахил]

nieghbor, всё правильно написал. Offtop: Типа земля круглая, солнце восходит на востоке...
Считать то как? Где методика для лиры/скада хотя бы?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от nieghbor Динамика обусловлена временем удаления колонны. Простое ее удаление и статический расчет без нее изначально неверный подход. Пошаговое интегрирование, учет коэффициентов демпфирования и т.д. позволяют точнее контролировать такой процесс.

судя по всему занимаетесь непосредственно расчётам и моделированием ПР? А есть сравнение, на сколько отличается расчёт с "просто удалённой колонной" и с "динамикой" её удаления по наиболее плохой схеме

Условно, наиболее "плохой" случай времени удаления колоны - 1/10 от периода формы собственных колебаний, соотвествующей вертикальному перемещению стояка над удаленной колоной по результатам модального анализа конструкции.

?
а то умные слова, бла-бла, мы сами всё это понимаем, только на сколько значительно это всё?

[swell{d}]

Сергей Юрьевич, на строймехе (4 курс) нас учили, что если грузом коснуться балки (не опирать), а затем резко его отпустить, то усилия в балке будут в 2 раза выше, чем если его аккуратно опускать.

[Бахил]

Сергей Юрьевич, по ходу ты не в теме. nieghbor прописные истины пишет.
Вся фишка в том, что всё это учесть в рамках отечественных программ весьма проблематично невозможно.
Разве что в LS Dina посчитать. И всё равно это пальцем в небо.
Должна быть методика понятная инженеру.
Иначе сплошная фикция получается.
Offtop: Да и не понятно как это вдруг разрушится какой то элемент. Придут террористы и аккуратно выпилят кусок колонны?Или строители забудут поставить?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от swell{d} Сергей Юрьевич, на строймехе (4 курс) нас учили, что если грузом коснуться балки (не опирать), а затем резко его отпустить, то усилия в балке будут в 2 раза выше, чем если его аккуратно опускать.

зависит от того, КАК коснуться. и мой вопрос был именно об этом: где методика учёта этой динамики?

Сообщение от Сергей Юрьевич в каком нормативе прописано какая это должна быть динамика и чем она обусловлена? килограммами взрывчатого вещества / ударным воздействием транспортного средства / автогеном в руках охотника за черметом?

[Николай Г.]

Да ладно вам, учет дмнамики какой-то. Колонна улетает быстро, все гасится инерционными силами системы и нормативным запасом. Профит)

[nieghbor]

Сообщение от Сергей Юрьевич ? а то умные слова, бла-бла, мы сами всё это понимаем, только на сколько значительно это всё?

Сообщение от Сергей Юрьевич колонна, которую снесло самосвалом и "испарившаяся" без динамики колонна - на сколько будет отличаться результат расчёта в том и другом случае? мне кажется незначительно

вот видите, все понимаете, а выводы делаете неверные. перемещения над удаленной колонной при динамическом расчете в первые секунды в 1.5-1.7 раза больше (со всеми отсюда вытекающими), чем при статическом, затем стабилизируется на том же значении. Учет "нелинейной" работы материала + динамика увеличивает перемещения статики более чем в 2 раза со стабилизацией на отметке, превышающей статику почти в 2 раза. Это примерные цифры для высотных стальных каркасов, "без бла-бла". Хотя, несомненно, много факторов всегда остается неучтенными в таких расчетах и каждый случай индивидуален.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от swell{d} Сергей Юрьевич, на строймехе (4 курс) нас учили, что если грузом коснуться балки (не опирать), а затем резко его отпустить, то усилия в балке будут в 2 раза выше, чем если его аккуратно опускать.

Просто есть упрощенная формула коэффициента динамичности, согласно которой меньше 2 получиться не может в принципе, независимо от высоты падения.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от nieghbor вот видите, все понимаете, а выводы делаете неверные. перемещения над удаленной колонной при динамическом расчете в первые секунды в 1.5-1.7 раза больше (со всеми отсюда вытекающими), чем при статическом, затем стабилизируется на том же значении. Учет "нелинейной" работы материала + динамика увеличивает перемещения статики более чем в 2 раза со стабилизацией на отметке, превышающей статику почти в 2 раза. Это примерные цифры для высотных стальных каркасов, "без бла-бла". Хотя, несомненно, много факторов всегда остается неучтенными в таких расчетах и каждый случай индивидуален.

nieghbor, на вопрос ответьте:

Сообщение от Сергей Юрьевич в каком нормативе прописано какая это должна быть динамика и чем она обусловлена?

а то цифры приводишь уже какие-то 1.5-1.7
- это если колонна мгновенно испарилась? какая связь этого расчёта с реальностью? колонна не может испариться без внешнего динамического воздействия, если её не термитом сожгли. Какой смысл тогда считать "испарение" колонны с динамикой но без учёта внешнего разрушающего динамического воздействия?

[nieghbor]

Сообщение от Сергей Юрьевич а то цифры приводишь уже какие-то 1.5-1.7

Я, как и многие здесь, пытаюсь разобраться в существующей проблеме. И привел конкретные цифры в ответ на вопрос о разнице методов расчета. Вам абсолютно незачем здесь плеваться.

Сообщение от Сергей Юрьевич в каком нормативе прописано какая это должна быть динамика и чем она обусловлена?

Нормативы недостаточно раскрывают проблему прогрессирующего обрушения и аварийных ситуаций в принципе, с этим никто не спорит и это дело времени. Несомненно, живучесть системы - ее свойство. И оно проявляется после "исключения" элемента. Исключение - процесс, и он обуславливает динамику.

Сообщение от Сергей Юрьевич - это если колонна мгновенно испарилась? какая связь этого расчёта с реальностью? колонна не может испариться без внешнего динамического воздействия, если её не термитом сожгли. Какой смысл тогда считать "испарение" колонны с динамикой но без учёта внешнего разрушающего динамического воздействия?

На сколько и в какой мере любой расчет, который вы вообще делаете, связан с реальностью? По критерию "не падает, значит правильно"? А глубже? А насчет расчета динамики без внешнего воздействия все довольно очевидно: чтобы максимально попытаться учесть процесс исключения, хоть и не в полной мере. Я привел свои виденье и свои наблюдения, на истину в полной мере не претендую, приведите ваше виденье и решение данной проблемы, результаты? Тема ведь не раскрыта в полной мере и еще требует много работы. Но это однозначно лучше, чем статика без колоны.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич - это если колонна мгновенно испарилась?

кстати, речь ведь не только о колоннах. мгновенное исключение возможно в следствии брака/разрушения узлов. Могу ошибаться, но вроде бы это и явилось причиной обрушения ледового дворца "Крылатское"? Отказ оттяжки пилона?

[Бахил]

Беспредметный спор. Неправильно перевели с английского сам термин. Никакого расчёта вообще не предполагается.
Просто проводится анализ напряжений в конструкции. Удаляется наиболее нагруженный стержень и анализируется состояние всех остальных. Если напряжения не превышают кратковременных расчётных при пониженных нагрузках, то всё в порядке. В противном случае увеличиваются сечения в разумных пределах.

[nieghbor]

Бахил, не вводите людей в заблуждение.

[Aragorn]

Подскажите, как посчитать конструкцию однопролетного моста (надземного пешеходного перехода) с учетом требований:
1) СП 35.13330.2011 "Мосты и трубы".

5.35 Расчетные схемы и основные предпосылки расчета должны отражать действительные условия работы конструкций мостов и труб при их эксплуатации и строительстве. При этом должна быть предусмотрена конструктивная схема мостового сооружения, не допускающая возможности прогрессирующего обрушения при выходе из строя одного или нескольких элементов в случае экстремальных природных или техногенных воздействий, а также потери эффекта регулирования усилий в мостовых конструкциях.

2) СП 14.13330.2014 "Строительство в сейсмических районах".

4. Основные положения ... 4.1. Не следует применять конструктивные решения, допускающие обрушение сооружения в случае разрушения или недопустимого деформирования одного несущего элемента.

[faysst]

...

[faysst]

Сообщение от Сергей Юрьевич а то цифры приводишь уже какие-то 1.5-1.7

см. файлы

[faysst]

см. файлы.

за несколько лет изучения этой тематики накопилось много материалов. будет время, выложу единым архивом в блоге. возможно с комментариями и пояснениями.

[faysst]

Сообщение от Сергей Юрьевич в каком нормативе прописано какая это должна быть динамика и чем она обусловлена?

в наших (РФ) только в "мдс по большепролетным...", в иноязычных - во многих (см. файлы).

металлисты, обратите внимание на узлы из файла "P-2-7-Nist..." (хотя, думаю, эти узлы давно вам известны).

[Бахил]

faysst, выложи, пожалуйста, одним архивом. Материал интересный.

[Aragorn]

не понимаю, а чем вас это не устраивает?

Тем, что мост у меня не вантовый, а из пространственной фермы, однопролетный, на 4-х опорах.

[faysst]

Сообщение от Aragorn Тем, что мост у меня не вантовый, а из пространственной фермы, однопролетный, на 4-х опорах.

а какая разница, что не вантовый, как в выложенной статье? методика универсальна.

если можете, выкладывайте чертежи моста. посмотрим) иначе обсуждать что-то вслепую не результативно.

[frostyfrost]

Aragorn, у Вас пространственная ферма, следовательно конструкция прилично развязана и есть куда перераспределять усилия. Можете считать либо как описал faysst в посте с мостом, либо в статике с коэффициентом динамичности около 2.0 (у меня по опыту в среднем по многим пгс конструкциям около 2 получался для стали), если есть данные по работе используемой стали в динамике, и отдельно 1.0 для статики постэкстремумной. Если нет данных о свойствах стали в динамике, то на нормативные свойства стали с к_д>=2.0, сотетание нагрузок как для особой комбинации.
Если что-то разрушается или теряет устойчивость, то исключаете из расчета и пересчитываете.