[Sanechka440]

[STAJOR]

Сообщение от uraltay Приходилось...очень даже не рекомендуется...

Вот-вот. Весь этот опус о том, как глубоко..., т.е. как далеко кое-где до нормального производства. Это вовсе не технические проблемы. Форум этот, как мне представляется, должен учить, как ДОЛЖНО БЫТЬ. А как обходить трудности жизни, несовершенство процессов производства, чьи-то лень и некомпетентность и т.д., должно идти между строк, а не быть здесь главным. Например, если технолог лучше конструктора видит, какие тт. достаточные, а какие завышены, то этот конструктор должен пойти доучиться или поискать другую работу. (Разве это прикол? ). Offtop: И вообще, я по жизни не такой грубиян и приколист, как может показаться. Просто хочется повысить планку дискуссии. Чтоб не так, как на том форуме, который для учащихся (забыл название).

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Например, если технолог лучше конструктора видит, какие тт. достаточные, а какие завышены,

Да не видит этого технолог и не собирается видеть! У него другая задача. И конструктор не всегда видит технологию. Иначе технологи были бы не востребованы. Мы живём в конкретном мире, поэтому и приходится

Сообщение от STAJOR обходить трудности жизни, несовершенство процессов производства

[ratay]

Ну не знаю. База А выбрана абсолютно разумно, не забыть центровочное отверстие со стороны резьбы, выполнять начисто все поверхности с заданными допусками биения и резьбу на одну установку. И еще одна мелочь: хомут ставить негде, поэтому базировать по диаметру Ф31 не в центре, а на цилиндрической оправке (предварительно обработав пазы), куда запрессовать штифт диаметра равного ширине паза. Перед каждой установкой оправки кулачки растачивать. А для контроля ОТК - плита, призмы, магнитная стойка с индикатором.

[STAJOR]

Сообщение от ratay Ну не знаю. База А выбрана абсолютно разумно

На рабочем чертеже деталировщик базу не выбирает, а переносит со сборочного чертежа "один к одному". Вы можете глядя на эту базу, понять, какими поверхностями деталь опирается в сборке и какими поверхностями определяет положение присоединяемых к ней деталей? Только честно! Технолог постоянно выбирает базы для каждой операции. Кроме последней — контрольной.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Вы можете глядя на эту базу, понять, какими поверхностями деталь опирается в сборке и какими поверхностями определяет положение присоединяемых к ней деталей?

Диаметр 44,9, 39, 35 и М10.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Диаметр 44,9, 39, 35 и М10.

Это подсказывает именно база "А"?!
Что может базировать канавка Ф39? Ф35 не может быть базой без участия торца Ф41. Только в паре (точка и направление)! То же относительно Ф44,9 — нужен торец, как правило, прилегающий.
Насчёт М10. Крепёжные резьбы никогда ничего не базируют в присутствии гладких баз. Они только обеспечивают силовое замыкание.
Насчёт "выбирает" или "переносит" наши мнения совпадают? Ведь это главное, что хотел сказать в ответ на #63.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Это подсказывает именно база "А"?!

Да.

Сообщение от STAJOR Что может базировать канавка Ф39? Ф35 не может быть базой без участия торца Ф41. Только в паре (точка и направление)! То же относительно Ф44,9 — нужен торец, как правило, прилегающий.

Торцы, естественно, тоже. В данном случае. Просто я про них не написал. И про ТОЛЬКО В ПАРЕ - слишком поспешное, а потому неверное утверждение.

Сообщение от STAJOR Крепёжные резьбы никогда ничего не базируют в присутствии гладких баз

1. Кто сказал, что М10 - крепежная резьба?
2. Никогда не говори никогда, базируют и еще как.
3. А в отсутствии гладких баз?

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер про ТОЛЬКО В ПАРЕ - слишком поспешное, а потому неверное утверждение.

Т.е. аксиома геометрии про два (всего, и оба В ПАРЕ!) варианта определения положения прямой в пространстве — неверна?!

Сообщение от Солидворкер базируют и еще как

Примерчик можно?

Сообщение от Солидворкер А в отсутствии гладких баз?

Сколько угодно. Только у нас не этот случай.
Ответ на последний в #66 вопрос ещё не готов? Согласен подождать. Лишь бы совпало. .

[Солидворкер]

Отвечаю в обратном порядке

Сообщение от STAJOR Ответ на последний в #66 вопрос ещё не готов? Согласен подождать. Лишь бы совпало.

Сообщение от STAJOR На рабочем чертеже деталировщик базу не выбирает, а переносит со сборочного чертежа "один к одному".

Сформулирую в наиболее общем виде. На сборочном чертеже никаких обозначений баз не стоит. Человек, который рисует деталь, вне зависимости от того, тот же то человек, который рисовал сборку, или другой, следовательно, в буквальном смысле, ничего "один к одному" перенести не может. Далее вопрос чистого выбора терминологии. Можно сказать, что он переносит требования к расположению сопрягаемых поверхностей на чертеж детали в виде набора условных обозначений, можно сказать, что выбирает элементы, к которым применит набор этих обозначений, суть-то от этого не меняется.

Сообщение от STAJOR Сколько угодно. Только у нас не этот случай.

У меня нет информации о том, этот случай или нет. Если у тебя есть сборка - выложи, тоже буду знать.

Сообщение от STAJOR Примерчик можно?

Ходовой винт базирует поперечные салазки суппорта токарного станка относительно координаты X.

Сообщение от STAJOR Т.е. аксиома геометрии про два (всего, и оба В ПАРЕ!) варианта определения положения прямой в пространстве — неверна?!

Это не аксиома, но к терминологии придираться не буду.
Определение положения прямой в пространстве - это хорошо, но жизнь на этом не заканчивается.
Возьмем простейший пример - втулка с точным отверстием на длинном валу, условно, каретка и направляющая. По условиям работы механизма она должна перемещаться вдоль оси вала. Никакие торцы ей для этого не нужны. Иными словами - 6 точек ДОСТАТОЧНОЕ условие, но не всегда НЕОБХОДИМОЕ.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: PS Топикстартер, скорее всего,давно получил взрыв мозга

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер можно сказать, что выбирает элементы, к которым применит набор этих обозначений

Это уже конкретный разговор. Так вот, он не выбирает элементы, а прямо берёт именно те, которые базируют. Это, повторюсь, для деталей типа тел вращения всего две комбинации: пара подшипниковых шеек (или ц-х отв., что тоже элемент подшипников) или пара торец (фланец)-короткий бурт. Это и есть "один к одному". А выбрать вместо указанного, например, общую ось шейки маховика и шейки полумуфты — ошибка. В техпроцессе — другое дело. Там хозяин технолог. (А в чертеже, где всё должно быть прежде всего функционально, — конструктор).

Сообщение от Солидворкер Ходовой винт базирует поперечные салазки суппорта

Во-первых, "играем честно": это не крепёжная резьба, а ходовая. Во-вторых, он не определяет положение осей деталей типа тел вращения в сборке, которое у нас в теме. Хотя и лишает салазки одной степени свободы.

Сообщение от Солидворкер У меня нет информации о том, этот случай или нет

А кто указал базы в #65? Там как раз и соседствуют гладкие и резьбовые пов-и.

Сообщение от Солидворкер втулка с точным отверстием на длинном валу... Никакие торцы ей для этого не нужны

Пример как раз то, шо нада!!! Конечно же, не нужны! Это первый вариант: положение оси в пространстве ПО ДВУМ ТОЧКАМ. Это центры крайних сечений этого точного отверстия. Середину всегда убирают, если нет к этой поверхности дополнительных функциональных требований (напр, герметичность пары), поскольку действует принцип: поверхности с повышенными требованиями (по точности, шерох-и, покрытиям...) должны иметь минимальную протяжённость, ибо так технологичнее. А точность базирования оси остаётся!
К слову сказать, это один из случаев, когда технолог может в этом разобраться без конструктора и предложить ему подправить чертёж, т.е. ввести проточки и карманы.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Это первый вариант: положение оси в пространстве ПО ДВУМ ТОЧКАМ

По четырем

Сообщение от STAJOR Середину всегда убирают, если нет к этой поверхности дополнительных функциональных требований (напр, герметичность пары), поскольку действует принцип: поверхности с повышенными требованиями (по точности, шерох-и, покрытиям...) должны иметь минимальную протяжённость, ибо так технологичнее. А точность базирования оси остаётся!

Середину не всегда убирают, правда, но, в тех случаях, когда ее убирают, это делают, как правило, прежде всего, именно для повышения точности базирования, а потом уже из-за технологичности. Точность базирования не остается, а именно что повышается.

Сообщение от STAJOR А кто указал базы в #65?

Штампа не видно на картинке. Не знаю, как его зовут. Разработчик чертежа.

Сообщение от STAJOR Во-первых, "играем честно": это не крепёжная резьба, а ходовая.

Принципиально это ничего не меняет. Крепежная резьба отличается от ходовой только назначением, но не принципом клина.
Обыкновенные болты, проточенные на конце под сферу или с заостренным кончиком вполне успешно используются в качестве опорной базы, например на фрезерных станках. Крепежная резьба? Крепежная. Базирует? Базирует.

Сообщение от STAJOR Во-вторых, он не определяет положение осей деталей типа тел вращения в сборке, которое у нас в теме. Хотя и лишает салазки одной степени свободы.

Ну, во-первых, ты просил пример, я тебе его привел. Речь шла не про деталь из этой темы. А во-вторых, почему ты решил, что винт должен определять положение именно осей тел вращения?

Сообщение от STAJOR А выбрать вместо указанного, например, общую ось шейки маховика и шейки полумуфты — ошибка.

Я уже писал, что физически - это одно и то же.

От Питера до Москвы 650 км. Это не значит, что будет ошибкой считать, что от Питера до Бологое 325 км, а от Бологое до Москвы - 325 км.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Крепежная резьба отличается от ходовой только назначением,

Крепёжная резьба отличается кардинально тем, что сборка заканчивается натягом, что лишает зажатые детали ВСЕХ степеней свободы. А ходовая — только одной.

Сообщение от Солидворкер Я уже писал, что физически - это одно и то же.

... Но только биение торцов (в которые упирается подшипник) при этом относительно действительной базы (общей оси подшипниковых шеек) будет в микронах другим, что недопустимо.

Сообщение от Солидворкер Обыкновенные болты... вполне успешно используются в качестве опорной базы

Только опорной. Но положение оси какой бы то ни было детали в сборке они никак не определяют.

Сообщение от Солидворкер Не знаю, как его зовут.

А я знаю: пост #65 написал Солидворкер. . Там указаны совместно поверхности гладкие и резьба в качестве базовых, чего не бывает.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR А я знаю: пост #65 написал Солидворкер.

Я просто перечислил базы, взяв информацию с чертежа. Я их не назначал. Назначил конструктор.

Сообщение от STAJOR Но положение оси какой бы то ни было детали в сборке они никак не определяют.

И? При чем тут положение оси?

Сообщение от STAJOR Крепёжная резьба отличается кардинально тем, что сборка заканчивается натягом, что лишает зажатые детали ВСЕХ степеней свободы. А ходовая — только одной.

Садись, два. Базирование и закрепление - это два разных процесса. Как правило, совершенно независимых.
Простенький контрпример. Шпилька с фланцем большого диаметра. На шпильку одеваем шайбу. На торце шайбы со стороны фланца есть выступ малой площади. Поджимаем гайкой. Шайба зажмется, но при каждом закреплении будет занимать разное положение относительно шпильки, т.е. базирования не произойдет.

Сообщение от STAJOR будет в микронах другим

Другим относительно чего? Аргументируй.

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от STAJOR Там указаны совместно поверхности гладкие и резьба в качестве базовых, чего не бывает.

Где там написано, что это комплект баз для одной детали?

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер И? При чем тут положение оси?

При том, что мы обсуждаем вопрос базирования оси деталей типа тел вращения. Его варианты в сборке и грамотное отражение в деталировке. Все остальные примеры есть «растекание мысли по древу» и уводят от темы.

Сообщение от Солидворкер Базирование и закрепление - это два разных процесса.

На вопрос

Сообщение от Солидворкер 3. А в отсутствии гладких баз?

(может ли крепёжная резьба базировать ось детали типа тела вращения)
я ответил:

Сообщение от STAJOR Сколько угодно. Только у нас не этот случай.

, но, к сожалению, не привёл пример. Вот один из них: шпилька (винт, болт…), законтренная на фланце корпуса. Здесь именно крепёжная резьба определяет положение оси детали типа тела вращения (шпильки…) — её смещение от номинального расположения относительно других шпилек и перпендикулярность к плоскости фланца. И именно после закрепления, когда полностью выбран зазор в резьбовом соединении. Т.е. в подобных случаях (при отсутствии гладких поверхностей) базирование и закрепление — это один процесс. Offtop: Независимо от «садись, два» или «постой и подумай» .

Сообщение от Солидворкер Другим относительно чего? Аргументируй.

Если бы вал имел только две оси — общая ось подшипниковых шеек и общая ось шейки маховика и шейки полумуфты (#70), то для определения их несоосности неважно, какую брать за базовый элемент, а какую за нормируемый. Но поскольку на валах базируются и другие детали (зубчатые колёса, например), то «выбирая» не ту базу, что на СБ, деталировщик закладывает дополнительную погрешность в кинематику зубчатой передачи. Другими словами, биение одних и тех же шеек под шестерни будет разным по отношению к общей оси подшипниковых ступеней и по отношению к любой другой базовой оси контроля.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR При том, что мы обсуждаем вопрос базирования оси деталей типа тел вращения. Его варианты в сборке и грамотное отражение в деталировке. Все остальные примеры есть «растекание мысли по древу» и уводят от темы.

Ты же сам писал

Сообщение от STAJOR Крепёжные резьбы никогда ничего не базируют

Сообщение от STAJOR Только в паре

Так бы и написал тогда
"Крепёжные резьбы никогда ничего не базируют на телах типа тел вращения а ля вал топикстартера"
"Базирование на шейках вала топикстартера осуществляется только в паре с торцами."

Сообщение от STAJOR Вот один из них: шпилька (винт, болт…), законтренная на фланце корпуса. Здесь именно крепёжная резьба определяет положение оси детали типа тела вращения (шпильки…) — её смещение от номинального расположения относительно других шпилек и перпендикулярность к плоскости фланца. И именно после закрепления, когда полностью выбран зазор в резьбовом соединении.

Ну, тут бы я очень осторожно выразился "В случае если шпилька и отверстие выполнены с резьбой высокого класса точности и с малыми зазорами, резьба может обеспечить довольно точное позиционирование шпильки относительно фланца". Но для точного базирования я бы все равно применил нерезьбовой поясок. Не центрирует резьба.

А по поводу резьбы на чертеже топикстартера - возможно, она имеет повышенные требования по точности в связи с тем, что по ней, допустим, сопрягается ответная деталь, базирующаяся на одном из цилиндрических участков. Но это так, предположения. Скорее всего, чертеж чисто учебный.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от STAJOR Если бы вал имел только две оси — общая ось подшипниковых шеек и общая ось шейки маховика и шейки полумуфты (#70), то для определения их несоосности неважно, какую брать за базовый элемент, а какую за нормируемый. Но поскольку на валах базируются и другие детали (зубчатые колёса, например), то «выбирая» не ту базу, что на СБ, деталировщик закладывает дополнительную погрешность в кинематику зубчатой передачи. Другими словами, биение одних и тех же шеек под шестерни будет разным по отношению к общей оси подшипниковых ступеней и по отношению к любой другой базовой оси контроля.

Извини, я не совсем понял твою мысль, пятница
Не мог бы пояснить подробнее?


PS кстати, никакими подшипниками у топикстартера, по-моему, не пахнет, допуски по диаметрам больно кондовые.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер тут бы я очень осторожно выразился "В случае если шпилька и отверстие выполнены с резьбой высокого класса точности и с малыми зазорами, резьба может обеспечить довольно точное позиционирование шпильки относительно фланца"… Не центрирует резьба.

Во-первых, зачем осторожно? Базирует и точка. Точность базирования — совсем другая тема. В приведенном примере она «довольно точно позиционирует» шпильку.
Во-вторых, «не центрирует резьба» — ещё одно распространённое заблуждение. (Именно поэтому часто встречаются чертежи, где стоит зависимый допуск на расположение осей резьбовых отверстий, что лишено смысла). Крепёжная резьба при затяжке не только выбирает осевой зазор, но и «центрирует» средние диаметры наружной и внутренней резьбы (там же профиль клином!), независимо от того, сколько мы срежем металла в резьбе гайки и шпильки. Точно также самоцентрируются соединения с натягом. Для сравнения: «некрепёжная» резьба с квадратным профилем так центрировать не будет.

Сообщение от Солидворкер я не совсем понял твою мысль, пятница

Это, скорее всего, ваши, господин Крузо, проблемы. 30 лет на необитаемом острове бесследно не проходят . Но если серьёзно, то тут сидит наше главное расхождение в понимании именно конструкторских баз и их отражении в деталировке. И тянется это не один год, к сожалению (можно бы открыть прошлые дебаты). Но не теряю надежды, что когда-нибудь вы согласитесь с тем, что один и тот же СБ, розданный десятку деталировщиков из разных производств, должен быть в отношении баз раздеталирован абсолютно одинаково, т.е. все треугольнички и стрелочки, идущие от рамочек, займут одни и те же места на деталях. Независимо от того, что технологические возможности у всех разные. И возможно это только в случае, когда деталировщик не выбирает, а только переносит с СБ реальные конструкторские базы (СБ один и тот же!). Абсолютно всех деталей и подсборок (а не только «деталей типа тел вращения» которые мы брали для примера). Пока проехали?

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR там же профиль клином!

Проблема в том, что там профиль не одним клином, а целой кучей клиньев, и как они статистически при свинчивании ориентируются друг относительно друга - непонятно. Я имею в виду реальный профиль, а не теоретический.

Сообщение от STAJOR Это, скорее всего, ваши, господин Крузо, проблемы. 30 лет на необитаемом острове бесследно не проходят

Я за последние десять лет, по моему, ни дня на работе не провел без разборок на производстве. Какой уж тут необитаемый остров

Сообщение от STAJOR что когда-нибудь вы согласитесь с тем, что один и тот же СБ, розданный десятку деталировщиков из разных производств, должен быть в отношении баз раздеталирован абсолютно одинаково, т.е. все треугольнички и стрелочки, идущие от рамочек, займут одни и те же места на деталях

Никогда не соглашусь, потому что, повторюсь, многие комбинации допусков формыы и расположения баз инвариантны друг к другу. Так что одинаково работоспособные варианты возможны и при разных чертежах

Сообщение от STAJOR Пока проехали?

Наверное да. Топикстартер, видимо, уже в армии

[ak762]

Сообщение от STAJOR Крепёжная резьба при затяжке не только выбирает осевой зазор, но и «центрирует» средние диаметры наружной и внутренней резьбы (там же профиль клином!)

склоняюсь что если бы там всё так выбиралось то метрические резьбы не давали протечек,
реальность доказывает другое

Сообщение от STAJOR Пока проехали?

не тормозите, узнал много нового что как бы знал, но не мог выразить своими словами

[Ljo]

Солидворкер конечно потратил своего времени, но полностью присоединяюсь к его словам, выводам... а про придирки подумаю ещё...

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер как они статистически при свинчивании ориентируются друг относительно друга - непонятно.

По-моему, понятно: ориентируются не так точно, как оси гладких поверхностей, но центрируются при затяжке обязательно.

Сообщение от Солидворкер Я за последние десять лет, по-моему, ни дня на работе не провел без разборок на производстве.

Так и я не ощущаю себя пятницей. Просто отшутился контекстом этого произведения. Offtop: Между прочим вы тут же признались, что конструирование не есть ваша основная работа. Это вовсе не упрёк, а просто теперь понятно, почему нам трудно понять друг друга.

Сообщение от Солидворкер многие комбинации допусков формы и расположения баз инвариантны друг к другу.

По-моему, инвариантность баз возможна только при привязке одной пары поверхностей между собой, а при наличии третьей и более — нет никакой инвариантности. Только по СБ. Допуски формы опять же другая тема, говорил о конструкторских базах.

Сообщение от ak762 если бы там всё так выбиралось то метрические резьбы не давали протечек, реальность доказывает другое

Центрирование осей это одно, а точность и, тем более, герметичность — другое. Понятно, что реальные оси гладких поверхностей прямолинейнее, чем резьбовых, поэтому и точность, и герметичность выше, но принципиально сочетание сил касательного клина (угол подъёма) и радиального (профиль крепёжной резьбы) сводят оси наружной и внутренней резьбы в одну.

Сообщение от ak762 не тормозите

Уточнил бы. Я просто хотел спросить: "может пока остановимся на этом?" И только.

Сообщение от Ljo про придирки подумаю ещё...

Подумать это правильно. Надумаете, обязательно поделитесь. Форум однако.