| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Снеговой мешок у перепада высот. Влияние высоты парапета повышенного здания.

Снеговой мешок у перепада высот. Влияние высоты парапета повышенного здания.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.02.2014, 21:35 #1
Снеговой мешок у перепада высот. Влияние высоты парапета повышенного здания.
korSSun
 
Регистрация: 04.09.2013
Сообщений: 19

Всем привет.
Собирал снеговую нагрузку. Здание имеет перепад высот, соответственно появляется снеговой мешок. Снеговой мешок появляется от переноса снега ветром, как с пониженного покрытия (на рис. в центре) так и с верхнего покрытия (на рис. слева). Верхнее левое покрытие имеет парапет, который по логике вещей препятствует переносу снега на пониженное покрытие.
Хотелось бы уменьшить нагрузку от снегового мешка, путем увеличения высоты парапета, однако в СНиПе я не нашел, как высота парапета повышенной части влияет на перенос снега с нее на пониженную часть.
Может, кто сталкивался с данным вопросом и поможет советом.

Изображения
Тип файла: jpg Снеговой мешок.jpg (33.3 Кб, 4355 просмотров)

Просмотров: 41492
 
Непрочитано 04.02.2014, 02:19
4 | #2
playgamer

конструктор
 
Регистрация: 29.08.2008
Украина, Львов
Сообщений: 583


Сложный и неоднозначный вопрос, не уточненный в нормах...

В этой теме, помимо прочего, поднималось
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F1%ED%E5%E3%E0

и было приведено (исчерпывающее) разъяснение от ЦНИИСК им.Кучеренко
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=778336&postcount=53.

Наверное, можно резюмировать так:
1) при высоте парапета h<0,5*Sо, парапет не влияет на перенос снега (L1=L1)
2) при высоте парапета h>2м, парапет полностью препятствует переносу снега на нижнее покрытие (L1=0)
3) при промежуточных значениях высоты парапета: L1 принимается по (линейной ?) интерполяции. Не мешало бы - с некоторым коэф. запаса, поскольку вопрос, как пишут из ЦНИИСК - "специально не исследован"...
__________________
Ставки сделаны, господа...

Последний раз редактировалось playgamer, 04.02.2014 в 02:41.
playgamer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.02.2014, 21:03
#3
korSSun


 
Регистрация: 04.09.2013
Сообщений: 19


C парапетом ситуация вроде стала понятна.
Большое спасибо, информация очень полезная. Поиском пользовался но не нашел ее.

Цитата:
Сообщение от playgamer Посмотреть сообщение
исчерпывающее разъяснение от ЦНИИСК им.Кучеренко
Хоть разъяснение и исчерпывающее, но вопросы остались. Теперь вот сижу и думаю...
Коэффициент перегрузки М определяется как:

M=1+[1/h(m1L1+m2L2)]

Если имеем парапет на повышенном здании более 2 метров тогда, как я понимаю, следует принять m1L1=0, и учитывать снег, переносимый ветром к перепаду высот только по пониженной части. Тогда получаем:

M=1+[(m1L1)/h]

Получается как то не логично - чем выше перепад высот, тем меньше коэффициент перегрузки. Если бы учитывался снег, переносимый с повышенного покрытия, то все было понятно - чем больше высота, тем большее расстояние на которое он разносится и соответственно меньшую нагрузку создает. Но с увеличенной высотой парапета, снег с верхнего покрытия не переносится, а влияние высоты повышенной части на снеговой мешок сохраняется...
Написать тоже, что ли письмо в ЦНИИСК
korSSun вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2014, 23:04
#4
playgamer

конструктор
 
Регистрация: 29.08.2008
Украина, Львов
Сообщений: 583


В таком случае - может быть, перейти к схеме, где нет переноса с верхней кровли на нижнюю, а только перенос по плоскости - к "парапетной" (схема 10, прил. 3, СНиП 2.01.07-85*). И граничный коэффициент уже не 4, а 3 (может, потому и уменьшился, что нет переноса сверху). Но практически сразу для большинства случаев получается мю=3 (даже при незначительных h)...
А если оставить как есть (по схеме 8): мю = 1 + m2L2/h, то при больших h получим мю => 1...
korSSun, вы подняли интересный вопрос... Тоже подумалось
Цитата:
Написать, что ли, письмо в ЦНИИСК ?
Либо прикидывать баланс перемещаемого снега по Гордееву...
Вложения
Тип файла: doc Гордеев. Нагрузки и воздействия.doc (312.0 Кб, 1553 просмотров)
__________________
Ставки сделаны, господа...

Последний раз редактировалось playgamer, 04.02.2014 в 23:45.
playgamer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.02.2014, 20:38
#5
korSSun


 
Регистрация: 04.09.2013
Сообщений: 19


Цитата:
Сообщение от playgamer Посмотреть сообщение
В таком случае - может быть, перейти к схеме, где нет переноса с верхней кровли на нижнюю, а только перенос по плоскости - к "парапетной" (схема 10, прил. 3, СНиП 2.01.07-85*)
Не всегда возможно. При таком варианте мю предельное, как уже Вы сказали, равно 3, для варианта здания с перепадом высот мю предельное может быть 4 либо 6 и придется, как говорит СНиП, принимать наихудший вариант.
Опять же непонятка - куда и в каком объеме снег переносится ветром, в случаях, когда п.в)прил.Г.10 СП 20.13330.2011 требует учитывать местную нагрузку у парапета как у перепада высот здания. В этом случае также получается, что чем выше парапет, тем меньше снеговая нагрузка (т.к. высота h находится в знаменателе формулы), а ведь через парапет небольшой высоты часть снега будет сдуваться за его пределы. Судя по СНиПу - ситуация обратная…

Цитата:
Сообщение от playgamer Посмотреть сообщение
А если оставить как есть (по схеме 8): мю = 1 + m2L2/h, то при больших h получим мю => 1...
Высота перепада ограничена СНиПом 8 метрами.

Цитата:
Сообщение от playgamer Посмотреть сообщение
Либо прикидывать баланс перемещаемого снега по Гордееву...
Письмо в ЦНИИСК писать передумал, нада в ЦАГИ, может они там в своих ародинамических трубах определят куда и как переносится ветром снег, и как на это влияет будь он проклят парапет
Полное заполнение мешка снегом плотностью 300 кг/м^3, в моем случае даст фантастические нагрузки в 2 т/м^2, это значит, что мю=9... не вариант.

Тем временем продолжают появляться новые вопросы.
То что снег действует на горизонтальную поверхность (например, покрытие здания) в местах парапетов и перепадов высот в СНиПе оговорено, но про то что снег в снеговых мешках давит и на вертикальные поверхности я что, то не нашел. А ведь при высоких парапетах эта нагрузка, я думаю, будет не маленькой.
Изображения
Тип файла: jpg Снеговой мешок у парапета.jpg (87.0 Кб, 2881 просмотров)

Последний раз редактировалось korSSun, 05.02.2014 в 20:44.
korSSun вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2014, 22:46
#6
playgamer

конструктор
 
Регистрация: 29.08.2008
Украина, Львов
Сообщений: 583


Цитата:
Сообщение от korSSun Посмотреть сообщение
Полное заполнение мешка снегом плотностью 300 кг/м^3, в моем случае даст фантастические нагрузки в 2 т/м^2, это значит, что мю=9... не вариант.
Для того, чтобы не получались такие (пугающие) цифры, необходимо составлять баланс переноса снега. Например, для случая, когда с верхнего покрытия снег не переносится вниз (L1=0), имеем:
1) макс. возможное количество снега равномерной толщины (мю=1) по всей длине L2
V = мю*L2 (м куб) - на каждый метр ширины покрытия;
2) после переноса по плоскости, возле перепада образуется снеговой мешок с некоторой мощностью мю2 (=расчет по схеме 8), при этом объем снега на покрытии остается прежним;
3) из равенства объемов находятся все параметры получившейся эпюры снегового мешка, зная длину b=2h (по схеме 8).
И - да, объемный вес снега по СНиП = 200 кг/м3 (косвенно из формулы для h, схема 10).

Цитата:
Сообщение от korSSun Посмотреть сообщение
То что снег действует на горизонтальную поверхность (например, покрытие здания) в местах парапетов и перепадов высот в СНиПе оговорено, но про то что снег в снеговых мешках давит и на вертикальные поверхности я что, то не нашел
Потому что такого горизонтального давления (от снега) законы физики СНиП не предусматривает. Свойства материала такие... Вспоминается тема
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F1%ED%E5%E3%E0
__________________
Ставки сделаны, господа...
playgamer вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2014, 08:37
#7
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,326


Интересно, в какой период зимнего времени плотность снега достигает указанной величины и не может-ли она быть больше , и совсем неинтересно знать для какой цели при расчёте снегового мешка эта самая плотность учитывается...
И ничего тут большого нет в 2 т/кв.м. У меня для VIII снегового района (Sg=560 кг/кв. м) при максимально-допустимом мю=6 получалось 3,36 т/кв. м и много это не казалось вовсе...

Последний раз редактировалось Хмурый, 06.02.2014 в 08:51.
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2014, 12:32
#8
playgamer

конструктор
 
Регистрация: 29.08.2008
Украина, Львов
Сообщений: 583


Если рассмотреть формулу мю = 1 + (m1*L1+m2*L2)/h, то очевидно, что чем меньше h, тем больше мю. Например, навес длиной L2=12м примыкает к зданию длиной L1=24м с перепадом h=3м, приняв m1=0.4, m2=0.5, 8-й снеговой р-н (So=560кг/м2), получим:
мю = 1 + (0.4*24+0.5*12)/3 = 6.2, принимаем мю=6,
S = 6*560 = 3360 кг/м2.
Гордеев и предполагает для оценки макс. высоты снегового мешка логичное ограничение: поскольку h - небольшое, а мю при этом - увеличивается и достигает макс. значений, то ограничить высоту снегового мешка и принять = высоте перепада. При плотности снега даже 300 кг/м3 получается:
S = 3м*300кг/м3 = 900 кг/м2 (!) << 3360.
Плотность снега уже обсуждалась на форуме, насколько я помню, она колеблется от 130-150 (рыхлый, только что выпавший) до 350-450 кг/м3 (уплотненный, слежавшийся). При самоуплотнении - высота покрова снижается, плотность увеличивается. Можно принять СНиПовские 200 кг/м3 с некоторым коэф. запаса (когда-то было 1,4/1,6).
__________________
Ставки сделаны, господа...

Последний раз редактировалось playgamer, 06.02.2014 в 15:37. Причина: размерности кг/м2 - кг/м3 подправил
playgamer вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2014, 12:41
#9
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=106976
фигня какая-то с этим снегом...
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.02.2014, 20:18
#10
korSSun


 
Регистрация: 04.09.2013
Сообщений: 19


Коллеги, всем большое спасибо, что ответили и помогли прояснить некоторые вопросы.
В общем, я решил уменьшить-таки нагрузку от снегового мешка в месте перепада высот, путем увеличения высоты парапета вышестоящего здания. Есть мысль не надстраивать классический парапет из кирпича или панелей, а выполнить сетчатое ограждение (например, из сетки Рабица). Такое ограждение будет не чувствительно к ветру, но вот как оно будет препятствовать переносу снега - вопрос...
korSSun вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2014, 20:50
#11
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Нет вопросов - никак
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.02.2014, 21:12
#12
korSSun


 
Регистрация: 04.09.2013
Сообщений: 19


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Нет вопросов - никак
Снег, как оказалось, слишком сложная субстанция, тут без долговременных наблюдений за его поведением не разобраться.
Так что вопросы эти будут появляться до тех пор пока не расширят нормативы и не рассмотрят там затронутые в этой теме вопросы.


Цитата:
Сообщение от playgamer Посмотреть сообщение
Можно принять СНиПовские 200 кг/м3 с некоторым коэф. запаса (когда-то было 1,4/1,6)
Не подскажите в каком СНиПе объемный вес снега указан и эти самые коэффициенты запаса?
korSSun вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2014, 21:16
#13
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Я за снегом через рабицу каждую зиму наблюдаю у себя на даче =)
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.02.2014, 21:20
#14
korSSun


 
Регистрация: 04.09.2013
Сообщений: 19


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Я за снегом через рабицу каждую зиму наблюдаю у себя на даче =)
И что по этому поводу Вы можете сказать?
А то у нас в этом году зима малоснежная, негде понаблюдать.
korSSun вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2014, 21:31
#15
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Обычный забор из рабицы никак не влияет на перенос снега ветром
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.02.2014, 21:36
#16
korSSun


 
Регистрация: 04.09.2013
Сообщений: 19


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Обычный забор из рабицы никак не влияет на перенос снега ветром
Ячейка какая? Может если будет меньше, то будет задерживать снег?
korSSun вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2014, 22:22
#17
playgamer

конструктор
 
Регистрация: 29.08.2008
Украина, Львов
Сообщений: 583


Цитата:
Сообщение от korSSun Посмотреть сообщение
Не подскажите в каком СНиПе объемный вес снега указан и эти самые коэффициенты запаса?
Как же - косвенно указывается в СНиП 2.01.07-85*, Прил.3*, схема 8, прим.3, или схема 10 (обратить внимание на размерности величин):
h(м) > So/2 = {м > 100*кг/м2 / х} =>
x = 200 кг/м3.
Цитата:
Сообщение от korSSun Посмотреть сообщение
Есть мысль не надстраивать классический парапет из кирпича или панелей, а выполнить сетчатое ограждение (например, из сетки Рабица). Такое ограждение будет не чувствительно к ветру, но вот как оно будет препятствовать переносу снега - вопрос...
Думаю, пока та сетка забъется снегом - значительная часть может быть перенесена вниз. Ненадежно (экспертиза вряд ли примет такое обоснование), а какая ячейка будет препятствовать - так вообще можно кандидатскую писать (проводить исследования)...
А пока что - принимаем как есть по СНиП (СП, ДБН, СНБ, ...), или менее благоприятный вариант (=> более надежный, или логически строго обоснованный (например, как в #8 )).

Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=106976
фигня какая-то с этим снегом...
При длине здания L1=297м (!!) - наверное, часть снега будет сбрасываться по бокам. Вряд ли при (малой) ширине здания (например, при 24 или 36м) весь снег будет переноситься вдоль 297м (иное дело - если ширина здания совмерна с длиной)...
Ваш пример - тоже хороший вопрос к нормотворцам/исследователям). Как по мне - при длине здания > 2*ширин здания, и перепад -- с торца => необходимо принимать L1 = торцевой ширине здания. Но пока что - вынуждены принимать по нормам - как есть - перенос с L1=297м ...
__________________
Ставки сделаны, господа...

Последний раз редактировалось playgamer, 06.02.2014 в 22:53.
playgamer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.02.2014, 22:52
#18
korSSun


 
Регистрация: 04.09.2013
Сообщений: 19


Цитата:
Сообщение от playgamer Посмотреть сообщение
Думаю, пока та сетка забъется снегом - значительная часть может быть перенесена вниз. Ненадежно (экспертиза вряд ли примет такое обоснование), а какая ячейка будет препятствовать - так вообще можно кандидатскую писать (проводить исследования)...
А пока что - принимаем как есть по СНиП (СП, ДБН, СНБ, ...), или менее благоприятный вариант (=> более надежный, или логически строго обоснованный (например, как в #8 ).
Мне пока видится два пути. Либо усиливать покрытие, либо уменьшить на него нагрузку, путем увеличения парапета повышенной части здания. Я склоняюсь ко второму пути, как к менее затратному. Хочется применить для этого какие то дешевые легкие конструкции. Может профлист...

Цитата:
Сообщение от playgamer Посмотреть сообщение
Как же - косвенно указывается в СНиП 2.01.07-85*
Я думал в нормативе эта величина будет указанна прямо. А здесь ее можно выяснить только после танца с бубном косвенных вычислений. Может где есть по конкретнее.
korSSun вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2014, 23:02
#19
playgamer

конструктор
 
Регистрация: 29.08.2008
Украина, Львов
Сообщений: 583


Цитата:
Сообщение от korSSun Посмотреть сообщение
Мне пока видится два пути. Либо усиливать покрытие, либо уменьшить на него нагрузку, путем увеличения парапета повышенной части здания. Я склоняюсь ко второму пути, как к менее затратному.
Похоже, что действительно дешевле - увеличить высоту парапета (>2м). Проверить возможность удержания ветровой нагрузки парапетом (еще добавится гориз. нагрузка на здание в целом - фундаменты, диафрагмы). И выбрать менее затратный вариант.
__________________
Ставки сделаны, господа...
playgamer вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2016, 16:13
#20
Shakaluka


 
Регистрация: 15.01.2014
Москва, Россия
Сообщений: 219


Друзья, поднимаю тему, чтобы не плодить новые. Надеюсь, что не вызвову всеобщий гнев.

Итак, имеется большое в плане здание, условно 200х200 метров, к которому пристроен некий "портал" входа, расположенный в центре одного из фасадов. Здание высотой 20 метров и "портал" входа тоже 20 метров. "Портал" в сечении - треугольная призма и он как бы нависает над входящими людьми. Внутри портала расположен козырёк, на высоте 5 метров, консольный вылет его 3 метра, равен вылету портала в сечении. Следовательно конструкции заканчиваются в одной вертикальной плоскости и имеют разность горизонтальных отметок в 15 метров. Парапета в месте стыка портала и здания на отметке 20 метров либо нет, либо он мал и им можем пренебречь. Для наглядности наваял рукопись)))

Мой вопрос: какую снеговую нагрузку приложить к нижнему козырьку? Если бы выше козырька над ним не нависал другой козырек - я бы сделал по СП и успокоился, хотя считаю что и там не совсем правда, ведь снег сдуваемый с верхнего покрытия за 15 метров полета уже не насыпется на нижний козырёк в полном объеме. А если такой козырек есть? Можно ли считать при расчёте снегового мешка, что снег с верхнего покрытия вообще не попадает на нижний козырек? То есть могу ли я обнулить m1 по схеме Г.8? Можно ли как-то учесть что при "косом" снегопаде снег врезающийся в огромную стену высотой 15 метров будет опадать на нижний козырек?

Наблюдаю похожую ситуацию во многих ТЦ моего города, очень интересно как прикладывают снег... Ибо с мю = 6 изящные стеклянные козырьки как-то совсем в голове не укладываются. Я читал много тем, книги, ответы ЦНИИСК, журнальные статьи, но такого варианта нигде не нашел. Скоро предстоит проектирование чего-то похожего... Окажите помощь, пожалуйста.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1400.jpg
Просмотров: 390
Размер:	177.4 Кб
ID:	179063
Shakaluka вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Снеговой мешок у перепада высот. Влияние высоты парапета повышенного здания.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Загорская ГАЭС-2 - просадка плиты фундамента DEM Обрушения, аварии, инциденты 1135 29.12.2018 13:08
Возможно ли уменьшение снеговой нагрузки за счет мероприятий по очистке снега? Aragorn Конструкции зданий и сооружений 90 19.01.2018 10:34
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? trel Архитектура 44 18.06.2015 06:11
Аттестация в Минрегионе по негосударственной экспертизе Людмила Охр Прочее. Архитектура и строительство 350 14.02.2015 17:50