[golovolom]

Сообщение от Олег К. В серьезных институтах есть спецпредметы, по программным средствам и их применению в работе по специальности. Кто захочет - научится.

У нас в универе (я на 4 курсе ПГС) с автокадом -- шизофрения. Преподавать -- преподают, зачёт сдавать -- заставляют, и даже двухнедельную летнюю компьютерную практику в учебном плане предусмотреть не забыли. И всё бы хорошо, но... После этого -- два года запрещают делать какие-бы то ни было курсовики на компе. И диплом, говорят, тоже запретим. НИЗЯ.

После прочтения темы чувствую себя ... это... ну как бы сказать-то... Получается, калькулятор для работы в автокаде НЕ НУЖЕН?! :shock: :?: Вообще что ли?

[Perezz!!]

Startrek

Перчик... не груби,

Не понял. А что конкретно делать я должен? Что ты воспринимаешь как грубость? Так ведь это любому сказать можно, выйти на улицу, подойти к человеку и сказать "эй, не груби здесь!". Правда? Скорее всего вот тогда точно уже на конкретную грубость попадёшь.

А вот "перегнул" я специально....хоть и лишку хватил - зато дошло, а то ведь смех берет когда на калькуляторе корень квадратный из 625 извлекают ..... Вот меня заставляли (при наличии калькулятора) в уме и на лог. линейке считать, ругался но считал.....придало гибкость уму, и ну никак не повредило. А вот "калиграфия" мать-перемать, спасла меня от увольнения , кода сумел красиво делать надписи на чертежах (поначалу в 1980 я тут в США на кульмане чертил) лучше местных. Вот заставляли в вузе долбить английский....ну думал нахрена мне . А ведь пригодилось. Никогда не знаеш что в жизни может пригодится. ЗНАНИЙ БЕСПОЛЕЗНЫХ НЕТ. !!!!! Даже "марксистско/ленинская философия" - и то польза, помогает распознавать где правда а где ложь, на негативном примере так сказать.

Прекрасно. 8) Startrek, Я предлагаю тебе сейчас доказать нам что "ЗНАНИЙ БЕСПОЛЕЗНЫХ НЕТ". Ты можешь это доказать вполне конкретным способом. Переведи то что я процитировал на язык... ээ... ну, давай, возьмём суахили. Давай, дорогой. Изучи этот язык сам только. И переведи. Вдруг в Африку поедешь когда-нибудь... :P Сколько тебе нужно времени? :wink:

[Perezz!!]

Если бы ты Perezz!! всегда и всюду все чертежи делал в автокаде и в институте ни разу в руки карандашик не взял - как ты объяснял бы подчинённым их ошибки в чертежах? - банальные вещи нарисовать от руки (без линейки и циркуля) если не практиковался - бывает далеко не просто! я, при всём моём понимании пространственного моделирования, не всегда могу нарисовать от руки то, что за 5 сек нарисует мой дружбан-однокласник который про всё это и не слышал и не видел, и автокад не нюхал даже! При всём при этом его эскиз будет не хуже моей модели (сделанной за час) для понимания исполнителя. - так кто полезнее окажется? - дока в автокаде который могёт за час объяснить работнику задачу, или теоретик-рисовальщик который тоже самое может за 2 минуты без компьютера и автокада?

Это, знаешь, как говорится, "если бы у бабушки была борода она была бы дедушкой" . Я не знаю как бы я там чего объяснял и как бы оно выглядело. Я не хочу чтобы ты думал что я предлагаю сейчас перестать обучать детей в школе письму, а сажать их сразу за клавиатуру. Хотя я думаю в будущем так оно и будет. На данном этапе нашего развития обойтись без бумажки сложно. И что-то там черкануть рукой понятно легче. :roll: Скажем, печатать всё равно приходится на бумагу зачем то. Правда не понятно зачем. Ну, наверное, в какой то момент и бумага отвалится. А может что-то другое будет. Например, вон уже есть "рамки для фоток", которые выводят "джипеги" - не надо вообще печатать фотки! Я не знаю как было бы и как будет. Это уже не философия, это фантазии.

Я всего лишь утверждаю, что польза от углублённого изучения Кад систем и 3-х мерного моделирования на сегодня, на мой взгляд, более оправдана чем начертательная геометрия и инженерная графика В ТОМ ВИДЕ КАК СЕЙЧАС С РУЧНЫМ ВЫЧЕРЧИВАНИЕМ. Я не делаю предложение снять этот предмет. Возможно, стоит как-то его переработать, включить компьютерные задания. А не наоборот, как это происходит ныне в ВУЗах (вон примеров полно), заставлять молодежь уходить в древность и чертить тушью с помощью деревянной линейки без фаски. И говорить при этом типа "идите в Ж со своими компьютерами учитесь всё делать руками - пригодится". Конечно, пригодится. Разогревать на костре еду тоже иногда приходится в походе. Зато какой кайф когда не умеешь этого делать! Когда горит там чёто, не получается!
Повторяю, я не вижу необходимости изучать логарифмическую линейку чтобы уверенно пользоваться калькулятором.

[Серёга - Bilder]

Я всего лишь утверждаю, что польза от углублённого изучения Кад систем и 3-х мерного моделирования на сегодня, на мой взгляд, более оправдана чем начертательная геометрия и инженерная графика. Но я пока не готов делать предложение вообще снять этот предмет. Возможно, стоит как-то его урезать, переработать, включить компьютерные задания. А не наоборот, как это происходит сейчас в ВУЗах (вон примеров полно) , уходить в древность и чертить тушью с помощью деревянной линейки, без фаски.

ну тут я думаю несогласных с тобой не найдётся :P

Кстати. Вот пришёл в голову пример того, что я могу нарисовать от руки - как нефиг делать, а в автокаде - для меня проблематично (хотел тему создать, но раз так - тута спрошу).
Как создать много элементов произвольной (неправильной) формы? Т.е. например как создать много-много кривых линий НЕ ОДИНАКОВЫХ произвольной формы? Как создать множество солидов неправильного очертания (например валуны округлой но неправильной формы) и т.п.? Слышал про какие-то лиспы, которые последовательными итерацями создают что-то неправильной формы, но интересует скорее сам алгоритм...

[Perezz!!]

Если ты часто этим занимаешься тебе нужен планшет. :wink:

[Startrek]

>>>perezz
ДА ЛАAAAAДНО......
Все равно не переубедиш, а о "потерянном" времени не жалею.
Все чему научился остается при мне...и чем больше тем лучше.
Вот я тебя уважаю, а пить с тобой не буду, а то под ентим делом и побьеш ненароком, а у меня и так шишек полно - хватит на троих.....

[Perezz!!]

Startrek почему не переубедишь? Если хочешь переубедить, переубедишь! Если на суахили переведёшь цитату, я поверю. Я серьёзно говорю.

Вот я тебя уважаю, а пить с тобой не буду, а то под ентим делом и побьеш ненароком, а у меня и так шишек полно - хватит на троих.....

:P :P :P Видишь как получается? Выпивая со мной ты можешь получить некие знания ну и как минимум опыт общения со мной офлайн. Даже если получишь шишки, скажем, ты можешь потом понять "чем я довёл так Перца, который вообще не дерётся ни с кем принципиально, что он меня так сильно избил?". И это богатый опыт будет. Который точно можно применять потом: провести аналогии какие-то чтобы исключить повторения похожей ситуации или в какой-то другой конкретной ситуации использовать этот свой навык...
Но ты уже заранее говоришь "эээ... спасибо... не надо... пить не буду с тобой - нахрен такой мне опыт, мне своего достаточно". Ты противоречишь себе. :wink:

[Perezz!!]

Вообще это подтема такая тут всплыла про АКТУАЛЬНОСТЬ. Я чёто сразу не догадался вырулить на неё. Вся "фишка" в актуальности опыта. Некий опыт полученный в прошлом может быть актуален сейчас в настоящем и может быть актуален в каком-то будущем. Вот я научился в детстве переходить дорогу на зелёный свет. И сейчас этот опыт актуален. Думаю, в ближайшем будущем тоже актуально будет. А может быть так что некий опыт полученный в прошлом перестаёт быть актуальным в настоящем. Если Стартрек в прошлом научился пользоваться логарифмической линейкой, то сейчас это неактуально. Но этот опыт, естественно, не мешает ему сейчас. Как он может мешать? Никак. Мало того, он может стать актуальным. Допустим Стартрек на корпоративной вечеринке сидит с красивой молодой женщиной и вдруг она как бы случайно узнаёт что он умеет пользоваться логарифмической линейкой и мало того эта линейка у него есть в его кабинете... Понятно. Прошлый опыт вдруг стал актуальным. Но всё таки мы отдаём себе отчёт что если мы молодые мужики сейчас начнём учиться пользоваться логарифмической линейкой в рассчёте на то что мы можем как-то воспользоваться этим опытом в отношениях с противоположным полом это будет форменным сумасшествием. Просто надо будет скорую вызывать и всё. Хотя этот опыт и не помешает. Понимаете? Собственно, можно так дойти до шизофрении и постараться научиться разговаривать с комнатными цветами...
Неактуально и всё тут. Точка. Можно допустим даже научиться пользоваться логарифмической линейкой ради удовольствия. Ну по кайфу допустим счёлкать там этой палочкой. Нормально. Но всё равно, это неактуальное занятие. Жизнь уже ушла вперёд. Бессмысленно упираться. :roll:

"Ручная" инженерная графика сегодня перестаёт быть актуальной. Всё. Мне проще чем морочиться на бумаге с пересечением бублика и конуса буквально двумя щелчками нарисовать их в каде. И со всех сторон, детально, с любым приближением рассмотреть линию их пересечения в пространстве. Этому ЛЕГКО можно научить любого желающего учиться студента. И зачем теперь портить лес на методички формата А3 по начерталке и карандаши для студентов? :roll:
В этом плане, кад здорово набивает шишки начерталке.

[AIK]

Возвращаясь к истокам топика, речь шла о запрете использования кампутера на старших курсах, то есть когда начерталка забыта как страшный сон и речь идет о черчении планов, разрезов, узлов и т.д. Оперативная память студента ограничена и при изготовлении курсовой распределяется следующим образом: 40%-о бабах, 30% - об водке, 15%- о том что начертить, 15% - о том как начертить.
Навыков компьютерного черчения у студента нет, понимания того что он чертит тоже нет, он не конструкцию разрабатывает, а делает курсовую работу, в которой правильность конструкции и правильность черчения абсолютно равноценны. Черчение вручную - это рутинная работа, для того чтобы провести линию достаточно спинного мозга, а головной используется для мыслей о том, что собственно чертится. Если студент чертит в автокаде, то ему надо напрягаться и по предмету и по автокаду. Когда моя дочка диплом делала я замучился ей мозги в правильную сторону разворачивать, "это фигня из чего там стена, про это меня не спросят, лучше скажи как ассоциативную заливку сделать!" Живописцы, блин!
После института в процессе работы человек очень быстро набирает опыт кнопкодавства и мышедвижества, а вот теоретические знания усваиваются сложнее, все таки работа и учеба - это разные жанры.

[bivis333]

Навыков компьютерного черчения у студента нет, понимания того что он чертит тоже нет, он не конструкцию разрабатывает, а делает курсовую работу, в которой правильность конструкции и правильность черчения абсолютно равноценны.

Вот только не надо все обощать и говорить таким сверхкатегоричным тоном. Я например в свое время начерталку делал и руками и ACADe - одну и ту же работу разными методами (преподам кстати говоря очень нравилось разглядовать трехмерные пересечения конуса и пирамиды). И почему сразу же нет навыков? Сейчас, совмещая учебу с работой в проектной конторе, ко мне уже часто обращаются с консультациями по ACAD-у - а Вы сразу - навыков компьютерного черчения у студента НЕТ.

Если студент чертит в автокаде, то ему надо напрягаться и по предмету и по автокаду. Когда моя дочка диплом делала я замучился ей мозги в правильную сторону разворачивать, "это фигня из чего там стена, про это меня не спросят, лучше скажи как ассоциативную заливку сделать!" Живописцы, блин!

Что в этом плохого? Наверно, было бы лучше чтобы она просто ТУПО, затрачивая человеко-часы, сделала бы все карандашом, при этом ничуть не больше понимая, из чего там стена? Лично я отношусь к ДИАЛОГУ с компом как к творческому процессу - в отличие от ручного черчения, где нет альтернативы, в АвтоКАДе один и тот же чертеж можно сделать разными способами - это тоже своеобразное творчество. Кроме того, уж если на дипломе заниматся, извиняюсь, чушью и рисовать все руками, то когда вообще начинать знакомство с компом? Ведь для уверенной работы в автокаде необходим опыт - главная мысль этой ветки. Почему не приобрести этот опыт в институте?

[golovolom]

Итого - по одну сторону баррикад AIK, T-Yok, forMA, Серёга-Bilder и Startrek. По другую - два студента под мощным прикрытием модератора. И Огурец вроде тоже за нас.

Аргументация у Perezz!!'a мощная, блин. Вдохновляет. А то с этими монстрами разве поспоришь? Один другого маститее... Продолжаю чертить ЖБК руками...

[Vova]

Не следует забывать, что даже самый продвинутый автокадчик рано или поздно станет руководителем и будет выдавать задания в в виде ручных эскизов. Если он сделает это как курица лапой, то тот исполнитель, который заавтокадит эскиз, потеряет время на расшифровку рисунка. Фирма в общем случае понесет убытки.
Далее. Если есть навыки выживания на снегу, это не может не принести пользы. Будучи в Чернобыле ликвидатором, я в одиночку сделал такую (проектную) работу, которую при отсутствии навыков, обретенных в походах, нельзя было-бы выполнить в одиночку и в столь короткие сроки. Но это не значит, что надо рисовать на бересте. В Вузе надо отставать на один шаг при выполнения заданий от передовых технологий, но знакомиться с самыми перспективными. И еще. Сколько-же надо лицензионных автокадов в вузе, что-бы обеспечить всех, в том числе общежитских? А условия желательно создать равные.

[Серёга - Bilder]

Сколько-же надо лицензионных автокадов в вузе, что-бы обеспечить всех, в том числе общежитских? А условия желательно создать равные.

для этого образовательные версии есть

[Огурец]

Вы конечно извините, но у меня ситуация своеобразная. Я ещё в детстве переболел полиомиэлитом, от правой ноги осталась лишь костяшка, правая рука служит ограниченно. Черчение всегда было для меня чудовищно трудным делом, даже по линейке черту вести трудно. Появление компьютера и автокада позволило мне вполне полноценно заниматься архитектурой. А рисовать я не могу абсолютно.

[forMA]

Случай 1 (реальный)
----------------------
Одна из республик СНГ. 1998 год. Инженерство рвет когти. Оставшиеся тихо голодают. Я начальник ОТПП (отдел техподготовки производства) на одном из инструментальных заводов. Маленький коллектив из самых лучших конструкторов. Работаем со страшной силой. В наличии несколько компьютеров и различных САД-ов. В том числе AutoCAD-14 c американскими приложениями доставшимися в наследство. Я лихорадочку пишу САПР по деталировке. Выдаем по 10-15 прессформ в месяц. Задача- максимум: один день- одна прессформа...Каким то чудом навязывают мне выпускника местного политехнического университета. САД-ы щелкает как орехи. И парень отличный. Коммуникабельный. Я не могу на него нарадоваться...Две недели...Потом поручаю ему спроектировать двухступенчатый редуктор...Ерундовая работа для ремонтников. Вот....Короче, не справился он. Начал я разбираться. Совершенно случайно спросил об отметках....Догадываетесь?...Правильно...По начертательной геометрии была тройка...Пришлось расстаться с бедолагой...

[forMA]

Случай 2 (тоже реальный)
--------------------------------
Та же самая республика СНГ. 2006 год. Сидит крутой конструктор перед монитором. Также не менее крутой пользователь CAD. На мониторе сборка им же спроектированная...Между монитором и конструктором пачка бумаги А4 и карандаш. Гонит деталировку в цех. AutoCAD, Pentium 4, САПР отдыхают....

[AIK]

В этой теме позиция участников как я понимаю определяется тем, что в жизни мешает. Перцу надо полагать мешают ретрограды-кульманоиды, а я вот за собой начал замечать что разучился чертить и рисовать руками. Стыдно сказать, в журнал авторского надзора такие каляки-маляки рисую, сам фиг чего понимаю. Привез на стройку кампутер, принтер А3, поднатаскал чуток линейных ИТР, стало хорошо. Так это моя стройка. А вдруг попаду куда нибудь где нет кампутера? Скажем в одно из тех заведений, работники которых в данной ветке так яростно отрицают необходимость черчения руками :wink:

[forMA]

Случай 3 (реальный и очень грустный)
-------------------------------------------------------
Республика. Но уже не в СНГ. Рассмотрим период с 1991 по 2006 год. Это 15 лет. Два инженера- конструктора- инструментальщика. Первый проработал 15 лет на кульмане. Не отвлекался на компы, CAD-ы и прочую IT- технологию. Достиг максимально возможных высот в проектировании прессформ и литформ. МАСТЕР. Уважаем, известен и востребован. Высокий рейтинг и все такое. Хорошая зарплата. Выдает примерно 3-5 форм в месяц. Второй- это я , блин, угрохал эти годы на "железо, ОС, сети, CAD/CAM/PDM. В результате остался посредственным конструктором. Тоже могу спроектировать 3-5 средненьких форм но уже в AutoCAD. Востребован только в качестве service- engineer (понимай как "мальчик на побегушках", фактически "шестерка")
............................................................................................
Вывод. Компьютер и AutoCAD на нем- это всего лишь чертежный инструмент. Никакого отношения к учебе и последующему формированию инженера не имеет....Так, вроде, получается.......Возможно это частные случаи, которые я ни в коем случае не распространяю на другие специальности...Но три случая аналогичных- это уже система просматривается.

[Cnapmak]

> forMA
Честно говоря, не совсем понял смысла твоих постов.
Я тут - http://dwg.ru/dnl/1937 -выложил 2 прессформочки, спроектированные AutoCADом+MechaniCS. Так вот – таких у меня около 700 наберется (не считая штампов и лит. форм). Цифра ориентировочная – просто по МБ прикинул.
И по твоим постам могу сказать следующее:
Пост № 66
Помимо крутого конструктора и крутого пользователя не менее важно все это нужно еще и совместить. А судя по тому, что ему нужны еще пачка бумаги и карандаш, этого как раз то и нет.
Чем каждый раз сидеть и подрисовывать недоработки лучше бы занялся нормальной набивкой баз данных.
У меня, например, есть в компе все то что необходимо для оперативной работы с формами или штампами (проточки под кольца резиновые, толкатели (как по ОСТ, так и по DIN), ниппели, хвостовики, фланцы, крепежные плиты, проточки под стопорные кольца, литниковые, направляющие, центрирующие втулки, зацепы и еще куча всякой дребедени. Причем, не только в 2D (с готовыми форматами деталировок), но и в 3D.
Пост № 68
Глянь формочку 0604-2607 (вставка в универсальный блок).
Прикинь – сколько мне потребовалось бы времени на прорисовку хотя бы тех же туннельных питателей? А сколько на то чтобы развести их в 3D?
Прикинул? А теперь могу сказать – рабочие чертежи формы такого типа (колесо, втулка т.е. всякая несложная, но довольно часто встречающаяся в заказах дребедень) могу выдать примерно часов через 12 с момента получения чертежа или самой детали.
Вторая формочка - 0606-2061 - посложнее по форме детали, но также более 3-х дней не займет.
А 3 … 5 форм в месяц – это работа именно для кульмана (впрочем, я тоже с него, родимого, когда-то начинал).
Ну и напоследок. Конечно, AutoCAD – это не программа для машиностроения, а уж тем более – для проектирования оснастки.
Сейчас я перешел на SW, но как болезненно это мне далось!
Дело не в том, что я сомневался в том, что SW в этом плане будет гораздо лучше. Наоборот – прекрасно понимал, что это небо и земля. Вот только жаль было с таким объемом проделанной работы расставаться.
Но, как видишь, и в AutoCADе можно с задачами проектирования даже довольно сложных вещей можно вполне справляться.

[forMA]

Для Cnapmak:
---------------------------
Это были шуточные посты. Правда основанные на жизненных коллизиях Тема называется "Набитые шишки при работе в AutoCad". Так как особых шишек, щелчков и шелобанов не было вскрыто, то тема эта начала вилять из стороны в сторону. И ушла в проблемы учебного процесса. Упрощенно. Одни считают, что нужны "ручные" методы обучения, другие придерживаются мнения, что черчение карандашом, начертательная геометрия- это анахронизм, мешающий прогрессу. Вот я и показал примеры из жизни, когда можно обойтись без компьютера...Даже больше. На Западе есть другая философия подготовки производства. На постсоветском пространстве ее назвали бы волюнтаристкой. Например, там нет стандартных или унифицированных компонентов. Нет расчетов.Допуска, шероховатости по самому минимуму. Деталировка эскизная. Я самолично спроектировал с тысячу оригинальных подшипников вплоть до керамических. Так, на глазок, на интуиции...Да мне бы и не дали считать....Нет на это времени.....Скажу еще больше...Существует осознанная безкомпьютерная технология. Для сезонных рабочих, студентов и т.д....Вот...Я не против цифры. Куда мне без компьютера. "Подсел" еще на "Наири-К"...Я только хотел показать, что есть другая жизнь.
..................................................
p.s. У меня есть несколько мелких технических вопросов по твоей работе. Наверное, попробую задать в разделе Download.

[Cnapmak]

Так ведь то что я выложил – это анахроминизм.
Именно стандартные и унифицированные элементы я сейчас тащу с Запада. А точнее – HASCO.
А вот фирму эту выбирал в свое время именно из за того, что свою продукцию они представляют на своем сайте в электронном виде (как в 2D, так и в 3D).
Т.е. во многом отпала надобность самому все это перелопачивать.
Хотя цены у них по сравнению с большинством аналогов EOC, D-M-E, WAKO и пр. (не говоря уж о Китае) более кусачи.
На том же сайте есть и модуль для рисования форм и штампов, но я им пользуюсь только для оформления заявки.