[Dbys]

Здравствуйте. Обращаюсь к уважаемой публике из столицы Чехии с рядом весьма животрепещущих вопросов. Какова актуальная ситуация с Еврокодами в России? Если конструкция расчитана только по Еврокодам, обязательно ли ее пересчитывать по СНиПам, точнее - если программа (немецкая) посчитала по Еврокодам, обязательно ли нужно все пересчитывать? Кто это проверяет - только Главгосэкспертиза или могут "влезть" какие-нибудь другие чиновники? Планируется ли введение прямого действия Еврокодов в России в будущем? Что будет с обязательностью действия СНиПов с 1 января 2007 г. ? Заранее благодарен за ответы.

[Perezz!!]

Насколько я знаю, любой проект для строительства в России должен соответствовать российским нормам. Именно поэтому у тех кто привлекает проектировщиков "из-за бугра" часто возникают серьёзные проблемы. За адаптацию "импортных" проектов тоже мало кто берётся - геморрой тот ещё. У нас другая страна, другие условия проектирования, соответственно, другие нормы. Не понимаю как может быть иначе? Что значит "введение в будущем"? Это всё равно что а не планирует ли Россия легализовать проституцию (как в законах некоторых стран). Планирует. Но пока нет такого Причём здесь экспертиза, чиновники и т. п.? Вы чего хотите-то? :wink:

[Perezz!!]

Что будет с обязательностью действия СНиПов с 1 января 2007 г. ?

Я Вам по секрету скажу. Их отменят! И начнётся анархия. У нас можно будет строить что угодно и как угодно.

[Dbys]

Сообщение от Perezz!! Насколько я знаю, любой проект для строительства в России должен соответствовать российским нормам.

Проект - да, т.е. та проектная документация (чертежи и пояснительная записка), которая передается на утверждение. Я же имел ввиду именно расчет, т.е. то, что согласно СНиПу подлежит архивированию и непосредственно не входит в состав проектной документации.
Может ли в этом случае Госэкспертиза (по-моему, единственный орган, который может заинтересовать статический расчет) настаивать на том, чтобы расчетное программное средство соответствовало СНиПам и более того - имело бы российский сертификат? По логике, задача экспертизы - проверить расчет своими методами (своими программными средствами) и если что-нибудь не соответсвует - вернуть. Или я превратно понимаю ситуацию?

У нас другая страна, другие условия проектирования, соответственно, другие нормы. Не понимаю как может быть иначе? Что значит "введение в будущем"?

Например, Белорусия уже разрабатывает СТБ ЕН 1991-1-1-200 "с целью прямого введения стандарта EN 1991-1-1", т.е. Еврокод 1, предполагаемый срок введения в действие - 01.07.2007. Это из того, что удалось найти в интернете. Поэтому закралась мысль - если с 01.01.2007 СНиПы перестанут быть обязательными, не планируется ли подобное "прямое введение" Еврокодов и в России? Ведь нормы все равно будут добровольными и их смогут разрабатывать даже общественные организации :shock: (если я правильно понял смысл введенного закона о техническом регулировании). Правда, опять-таки, не ясно как будет себя вести Госэкспертиза ?

Причём здесь экспертиза, чиновники и т. п.? Вы чего хотите-то? :wink:

Хочу разобраться, можно ли официально пользоваться неадаптированным зарубежным программным средством для расчета строительных конструкций в проектах, предназначенных для России? А главное - утвердить эти проекты.

[Perezz!!]

Хочу разобраться, можно ли официально пользоваться неадаптированным зарубежным программным средством для расчета строительных конструкций в проектах, предназначенных для России?

А ну теперь мне вопрос ясен. Но ответить не могу - в этой области я не силён.

...если с 01.01.2007 СНиПы перестанут быть обязательными...

Я надеюсь Вы понимаете что

У нас можно будет строить что угодно и как угодно.

- это стёб. Потому что, вряд ли анархия будет общественным строем в цивилизованном мире. Всё-таки мы развиваемся, а не деградируем к питекантропам. :wink:

[Dbys]

Сообщение от Perezz!! Я надеюсь Вы понимаете что У нас можно будет строить что угодно и как угодно. - это стёб. Потому что, вряд ли анархия будет общественным строем в цивилизованном мире. Всё-таки мы развиваемся, а не деградируем к питекантропам. :wink:

Понятно, что в данной ситуации (до сих пор нет обещанных технических регламентов) не все будет так просто.
Есть и другая сторона вопроса (которая меня тоже опосредованно интересует) - имеет ли смысл разработчику программы сейчас заниматься ее адаптацией к СНиПам, если еще в процессе этой работы их "отменят" (сделают добровольными)? Разработчик в принципе не против сделать русскую адаптированную версию (кстати, крэки этой программы в Рунете уже имеются), вопрос лишь в том, гора к Мaгoмету или Магомет к горе (это я все о своих баранах - Еврокодах).

Если я правильно понял прочитанное в интернете, нынешняя реформа технического регулирования сводится к копированию "нового подхода" Евросоюза, т.е. все движется в направлении создания в России системы, подобной именно европейской (а не, скажем, американской или китайской). Посему и возник вопрос - до какой степени и как быстро будут гармонизированы российские и европейские нормы?

[Разработчик]

Есть и другая сторона вопроса (которая меня тоже опосредованно интересует) - имеет ли смысл разработчику программы сейчас заниматься ее адаптацией к СНиПам, если еще в процессе этой работы их "отменят" (сделают добровольными)? Разработчик в принципе не против сделать русскую адаптированную версию (кстати, крэки этой программы в Рунете уже имеются)

Чем-то знакомым повеяло... Не из Австрии-ли ветер дует?

Например, Белорусия уже разрабатывает СТБ ЕН 1991-1-1-200 "с целью прямого введения стандарта EN 1991-1-1", т.е. Еврокод 1, предполагаемый срок введения в действие - 01.07.2007. Это из того, что удалось найти в интернете. Поэтому закралась мысль - если с 01.01.2007 СНиПы перестанут быть обязательными, не планируется ли подобное "прямое введение" Еврокодов и в России?

Белоруссия - совсем Европа, поэтому им прямой резон вводить Еврокод, вместо того, чтобы тратиться на разработку собственных норм. Россия - не совсем Европа, я бы даже сказал - совсем не Европа, поэтому не думаю, что тот же Еврокод 1, например, может учитывать климатические (Оймякон), сейсмические (Камчатка, Сахалин) и другие, включая "человеческий фактор", особенности необъятной.

(если я правильно понял смысл введенного закона о техническом регулировании).

Я смысл закона понял так: если раньше чиновник, запуская (небезвоздмездно, разумеется) иностранный проект оказывался под дамокловым мечом (СНиП=закон!) правосудия (ну, хотя бы теоретически), то теперь он сможет брать ничего не опасаясь. Для того его и продавили: isfecit, cuiprodest, "как говорили древние римляне, а они знали толк в жизни".

Правда, опять-таки, не ясно как будет себя вести Госэкспертиза ?

По-моему очень даже ясно. Желающие повторить судьбу Воронина вряд-ли найдутся, так что попросят персчитать по СНиПам/СП, тем более, что памятное письмо, предписывающее "по двум независимым программам" вполне может быть истолковано (или дополнено), как "по двум независимым нормам".

[Dbys]

Сообщение от Разработчик Чем-то знакомым повеяло... Не из Австрии-ли ветер дует?

Не исключаю, что и из Австрии "дует" по этому же поводу. Но я имел ввиду Чехию, а программа - немецкая.

Я смысл закона понял так: если раньше чиновник, запуская (небезвоздмездно, разумеется) иностранный проект оказывался под дамокловым мечом (СНиП=закон!) правосудия (ну, хотя бы теоретически), то теперь он сможет брать ничего не опасаясь.

В общем согласен, но и сейчас чиновник мало за что отвечает - в любой ситуации найдется свой канчели.

попросят персчитать по СНиПам/СП, тем более, что памятное письмо, предписывающее "по двум независимым программам" вполне может быть истолковано (или дополнено), как "по двум независимым нормам".

С ними все ясно, я так и подумал. Кстати, считать "по двум независимым нормам" имеет больший смысл, чем тупо проверять взаимую корректность двух "независимых программ".

[Kryaker]

Господа мы же вроде договаривались "без политики"

- А серьезно - не могу понять что будет. Логике сие неподвласно. Поживем увидим.

- А поэтому если это не сильно дорого вводите в программу СНиП, если это требует больших затрат - подождите годик...

[Perezz!!]

все движется в направлении создания в России системы, подобной именно европейской (а не, скажем, американской или китайской). Посему и возник вопрос - до какой степени и как быстро будут гармонизированы российские и европейские нормы?

Смотрите! "Подобный" и "гармонизированный" ещё не значит "идентичный" или "копия". То есть российские и европейские нормы всё равно будут разными. У нас другая страна географически, другие условия проектирования, соответственно, должны быть и отличные нормы. Как иначе то?

[Utan]

Полтора года назад был на семинаре ТЕХСОФТа в Мосэкспертизе. Там выступал автор всех наших СНиПов/СП по ж/б проф.Залесов. Основная тема доклада сводилась к сравнению нового и старого СНиП. Было очень полезно.
На вопрос что же всетаки использовать при расчетах, было сказано, что можно пользоваться любой нормативной документацией, включая EuroCod ( было сказано, что это очень хорошие нормы) и выбирать оптимальное решение.
Кстати, в MicroFe (немецкая прога) есть расчеты по DIN, EC, какие-то еще и все СНиП и СП. Удобно.

[C1]

У нас другая страна географически

Географически мы к Америке ближе с ее Аляской чем к Европе.

[СергейД]

В недавней книге а.в.Перельмутера Нагрузки и воздействия на здания и сооружения
сравниваются наши нормы с импортными , пр. всего в еврокодами
Интересны отличия в ветре.например.

Кстати, не видел ли кто где электронной версии Перельмутера и еврокода 1 (с приложениями хотелось бы)

[Гоша]

Тема актуальная. Может есть люди "приблеженные"..? ..Хоть намекнут- что будет после 2007 (или 2008..20**) года?
Думается- что останется все как было..только вот посыпятся доплнительные согласования с дополнительными чиновниками, за дополнительные деньги...или?..

[Sober]

Выскажу свои мысли, с вашего позволения.
Зачем существуют нормы? Чтобы среднего уровня инженер мог доказательно что-то сделать. Инженер высокой квалификации может делать больше норм. Он уже может ссылаться и на авторов научных разработок в той области, которая не охвачена нормированием. И это верно, ведь мы очень часто пользуемся методами строительной механики, теории упругости, механики грунтов и т.д.
Мысль понятна! Все должно быть выполнено на уровне современной техники. Современнная - значит и мировая.
Возмем программу. Голимая система уравнений...из строймеха. Все остальные примочки типа армирования имеют нарекания даже по СНиП! Чего только стоит метод определения поперечной арматуры, предлагаемый МКЭ. Устойчивость машинная тоже базируется на основе нежизнеспособного Эйлера. Сколько лет Эйлеру? А отвечают ли разработчики программного продукта за "результат"????
Прежде, чем что-то делать, попробуйте найти отличия Еврокода от СНиПа. Пересчитайте их. Узнайте их...

[Разработчик]

Sober

Зачем существуют нормы? Чтобы среднего уровня инженер мог доказательно что-то сделать.

+5! Только ведь это и есть не менее 90% проектов - у нас, слава Богу, не все Канчели.

Инженер высокой квалификации может делать больше норм. Он уже может ссылаться и на авторов научных разработок в той области, которая не охвачена нормированием.

А вот это уже путь на "черную скамью". Публикация научных разработок носит, как правило, дискуссионный характер, в отличие от норм, представляющих собой оформленную официальную позицию ведущих отраслевых НИИ. Если в публикации "научной разрабки", пусть даже самого маститого ученого, которой Вы воспользовались, по вине нерадивого-ли аспиранта или наборщика потерялась 1/2 - то в случае чего - на скамью Вам, а не им.

Все должно быть выполнено на уровне современной техники. Современнная - значит и мировая. Возмем программу. Голимая система уравнений...из строймеха.

Ндя... Да нет, "современнная" "мировая" "программа" - это не "голимая система уравнений из строймеха" - КЭ программы с системой уравнений, ну не из Строймеха, а из Зенкевича у нас студенты 4-5-го курсов стряпали помнится.

Устойчивость машинная тоже базируется на основе нежизнеспособного Эйлера.

Вообще-то к понятию "машинная утойчивость" Леонард Эйлер (полагаю Вы о нем?) не имеет никакого отношения, тут ближе Тихонов-Самарский и т.п. То что Леонард Эйлер нежизнеспособен - факт, столько, увы не живут. Если же Вы полагаете, что "современнная" "мировая" "программа" для сжатых элементов ограничивается определением точек бифуркации состояний равновесия - то Вы сильно отстали от "уровня современной техники" вычислений.

А отвечают ли разработчики программного продукта за "результат"????

Смотря что Вы считаете "результатом". Должен ли Михаил Калашников отвечать за все криминальные убийства, совершенные с использованием АКМ?

Прежде, чем что-то делать, попробуйте найти отличия Еврокода от СНиПа. Пересчитайте их. Узнайте их...

Из последних 15 лет работы наших разработчиков первые 10 были посвящены Еврокодам, а последние 5-7 - СНиПам. Отличия есть и немалые, в первую очередь именно в нагрузках, воздействиях, правилах их комбинирования (РСУ по нашему) и коэффициентах. Для примера в ЕС коэффициенты безопасности для постоянных воздействий 1.35, а для переменных 1.5 - как говорится "почувствуйте разницу".
Utan

выступал автор всех наших СНиПов/СП по ж/б проф.Залесов. Основная тема доклада сводилась к сравнению нового и старого СНиП. Было очень полезно. На вопрос что же всетаки использовать при расчетах, было сказано, что можно пользоваться любой нормативной документацией, включая EuroCod ( было сказано, что это очень хорошие нормы) и выбирать оптимальное решение.

Видел видео его выступления, хороший дядька - мудрый - из последних могикан. Новый СП по ж/б сделал огромный шаг в сторону Еврокода 2, не став все-таки им. На мой взгляд и "старый" СНиП был тоже хорошо проработан, но в новом прописали общие, концептуальные положения, что существенно облегчает жизнь разработчикам программ. Сохранились и некоторые недостатки, которых лишен ЕС2: по прежнему отсутствуют положения по ограничению коэффициента перераспределения моментов, не прописан расчет поперечной (горизонтальной) арматуры в Т-образных балках, например. Но все-таки НИИЖБ выпустил качественный продукт, чего нельзя сказать о разработчиках СП по стальным конструкциям. Там все свелось к переформатированию текста предыдущего СНиПа, исправлению старых опечаток и созданию новых.

[Sober]

Сообщение от Разработчик А вот это уже путь на "черную скамью". Публикация научных разработок носит, как правило, дискуссионный характер, в отличие от норм, представляющих собой оформленную официальную позицию ведущих отраслевых НИИ. Если в публикации "научной разрабки", пусть даже самого маститого ученого, которой Вы воспользовались, по вине нерадивого-ли аспиранта или наборщика потерялась 1/2 - то в случае чего - на скамью Вам, а не им.

Я не сказал, что это просто?

Сообщение от Разработчик Ндя... Да нет, "современнная" "мировая" "программа" - это не "голимая система уравнений из строймеха" - КЭ программы с системой уравнений, ну не из Строймеха, а из Зенкевича у нас студенты 4-5-го курсов стряпали помнится.

Хотел отметить, что надо бы знать о внутреннем "содержании" программ (но ведь это коммерческая тайна?)
Современная - значит жить без занавеса.

Сообщение от Разработчик Вообще-то к понятию "машинная утойчивость" Леонард Эйлер (полагаю Вы о нем?) не имеет никакого отношения, тут ближе Тихонов-Самарский и т.п. То что Леонард Эйлер нежизнеспособен - факт, столько, увы не живут. Если же Вы полагаете, что "современнная" "мировая" "программа" для сжатых элементов ограничивается определением точек бифуркации состояний равновесия - то Вы сильно отстали от "уровня современной техники" вычислений.

Возможно. Я ссылался на Перельмутера с.356 "Расчетные модели...".
К сожалению нормы здесь молчат (особенно для ж/б).

Сообщение от Разработчик Смотря что Вы считаете "результатом". Должен ли Михаил Калашников отвечать за все криминальные убийства, совершенные с использованием АКМ?

Думаю здесь разногласий нет. К несчастью пользователя. Автомат предназначен для убийства.

Сообщение от Разработчик Из последних 15 лет работы наших разработчиков первые 10 были посвящены Еврокодам, а последние 5-7 - СНиПам. Отличия есть и немалые, в первую очередь именно в нагрузках, воздействиях, правилах их комбинирования (РСУ по нашему) и коэффициентах. Для примера в ЕС коэффициенты безопасности для постоянных воздействий 1.35, а для переменных 1.5 - как говорится "почувствуйте разницу".

Если использование этих коэффициетов приводит к более надежному результату, то это и следует доказать (принять это на веру никто не рискнет по доброй воле). Современные "решатели" носят интернациональный характер. Продукция Била Гейтса продается по всему миру. Переход на предельные состояния для всех конструкций так и не состоялся. Предельные напряжения завуалировано используются повсеместно.

Сообщение от Разработчик Видел видео его выступления, хороший дядька - мудрый - из последних могикан. Новый СП по ж/б сделал огромный шаг в сторону Еврокода 2, не став все-таки им. На мой взгляд и "старый" СНиП был тоже хорошо проработан, но в новом прописали общие, концептуальные положения, что существенно облегчает жизнь разработчикам программ. Сохранились и некоторые недостатки, которых лишен ЕС2: по прежнему отсутствуют положения по ограничению коэффициента перераспределения моментов, не прописан расчет поперечной (горизонтальной) арматуры в Т-образных балках, например. Но все-таки НИИЖБ выпустил качественный продукт, ...

Из свежего:
По СП Продавливание не работает для свай. Не обяснено, что же такое сосредоточенная сила (с.29). Будем читать книжки? То, что разрешено не использовать параметр "с" для наклонного сечения полезно лишь разработчикам. Уменьшение поперечной арматуры (из-за занижения несущей способности по бетону) приводит к поиску "несуществующих" опор плоской задачи для свайного основания. Куда-то делись сосредоточенные силы в этом смысле. Не уверен, что стало яснее...

[Разработчик]

Хотел отметить, что надо бы знать о внутреннем "содержании" программ (но ведь это коммерческая тайна?) Современная - значит жить без занавеса.

Да причем здесь коммерческая тайна? Какое внутреннее содержание Вам надо? С-тексты? На кой они нужны кому-либо кроме нас, никакой тайны в них нет, мы сами - авторы - с трудом в них разбираемся. А все новшества в области вычислительных методов, в т.ч. и МКЭ публикуются и обсуждаются специалистами в соответствующих специализированных изданиях и на конференциях, в т.ч. и международных (это я про занавес). Хотя конечно,

Я ссылался на Перельмутера с.356 "Расчетные модели...".

если "сужденья черпают из забытых газет, времен Очаковских и покоренья Крыма", то конечно может сложится впечатление, о нашей отсталости и изолированности от мира. Я уже писал
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?p=...ghlight=#61759 , о причинах, благодаря которым мы тут ни на йоту не отстаем от Запада, а скорее все еще опережаем их.

Современные "решатели" носят интернациональный характер. Продукция Била Гейтса продается по всему миру.

Если под словом "решатели" Вы подразумеваете некоторые общие математические алгоритмы (например решение СЛУ для разреженных матриц), то это так, хотя конечно у некоторых они работают существенно быстрее - в этом и состоит исскуство программистов. А вот аргумент про продукцию БГ вызывает у меня ассоциацию с китайским ширпотпребом, тоже "продающимся по всему миру".

Если использование этих коэффициетов приводит к более надежному результату, то это и следует доказать (принять это на веру никто не рискнет по доброй воле).

Я привел этот пример, чтобы показать насколько там (в ЕС) другие правила. Разумеется, если провести соответствующие исследования, перекроить карты районирования, пересчитать значения нагрузок под новые (Еврокодовские) правила комбинирования и доверительные вероятности, а также доработать эти правила учетом нашего обширного заполярья, сейсмических районов и пр. то можно будет вводить хотя бы ЕС1 (а зачем его вводить без остальных?). Только кто будет делать эту работу? Сколько лкт? Кто за нее заплатит? А главное - зачем? Несравненно более богатые США и не думают вводить чужие нормы/стандарты. А что касается надежности, так у них этой зимой тоже много чего попадало, и это при отсутствии нашего традиционного рас3.14здяйства в строительстве и эксплуатации.

Переход на предельные состояния для всех конструкций так и не состоялся. Предельные напряжения завуалировано используются повсеместно.

Тут я не понял, какого перехода Вы ждете и о каком "предельном состоянии" говорите. Их много и вообще каждый конструктор определяет это состояние сам для своего детища, цитирую ЕС в своем переводе "Предельное состояние - это состояние, за пределами которого конструкция не удовлетворяет больше установленным пректом требованиям". Чаще всего в строительстве говорят о двух, которые Еврокоде называются "ultimate limit states" и "serviceability limit states" (заметьте - используется множественное число!), а у нас по простому "первое" и "второе". Так о чем Вы? О каких "завуалированных предельных напряжениях"? В ЕС3, например, есть конструкции 4-го класса (тонкостенные), которые расчитываются с учетом работы части сечения за пределами, указанными оплеванным Вами Эйлером. В наших нормах расчеты с такими запредельными состояниями тоже встречаются.
Конечно, если теоретизировать (ну для диссертации, например), то можно рассматривать задачку о предельном состоянии , например П-образной рамы, рассматривать кинематически возможные механизмы разрушения и сравнивая интенсивности диссипации энергии найти истинный. Только хочу посмотреть на того пректировщика, который потом положит столько арматуры, чтобы этот механизм реализовывался в каком-нибудь из РСУ

[Sober]

Спасибо Разработчик!
Что же можно посоветовать нашему другу из Праги?
Они ведь тоже не хотят прикладывать излишние усилия.

[Sinuss]

Если так, по-простому, то рассчитанное по Еврокодам, с учётом ессно российсих нормативов на снег и ветер, с учётом характеристик российских материалов, в сравнении с аналогичной конструкцией рассчитанной по СНиП, будет обладать большим коэф.запаса прочности. Проще говоря - стоять будет. Страны с более высоким уровнем экономики могут позволить себе более надёжные конструкции.
Кстати упомянутые коэффициенты надёжности по нагрузкам 1,35 и 1,5 вместе в сочетаниях не участвуют.
Величину нагрузки от снега, ветра и т.д. в конкретной стране Еврокод, как таковой не регламентирует - это дело собственно самого государства. Еврокоды в каждой стране адаптируются и имеют незначительные различия.
Вот с юридической точки зрения, применение Еврокодов, как и любых других, не российских нормативов в России, должно быть регламентировано законодательно. Програмное обеспечение должно быть сертифицированно в России.
А инженер должен строго придерживаться буквы закона. Проект выпускается не только для строительства, но и для прокурора.
Посему СНиП в программе для России быть обязан.
ИМХО.