[РТО4]

Здравствуйте, в проекте КМ пришел узел сопряжения балок через накладку (во вложении узел 1), рабочие и директор просят заменить на крепление через косынку напрямую к балке (узел 2). Уже не первый проект приходит с таким креплением, и каждый раз хотят сделать замену ...На сколько существенна разница при замене узлов сопряжения балок в МК?

[Бармаглотище]

Сообщение от Sergey_v Ёрничать не обязательно. Смотрим внимательно узел №12 и узел №13. В узле №12 НЕ учитывается эксцентриситет при подборе болтов. В узле №13 учитывается эксцентриситет при подборе болтов. Далее, включаем логику, почему в одном учитываем, а в другом - нет. И вот эту разницу вам подскажет ваша инженерная логика.

Она и подсказывает. Все дело в жесткостях элементов в рассматриваемой плоскости и в деформативности самого узла.
А еще она (инженерная логика) подсказывает, что крутильная жесткость у двутавра (хоть трижды "главного" в балочной системе) - никакущая по сравнению с остальными факторами без спец. мероприятий.

[Sergey_v]

Сообщение от Бармаглотище Она и подсказывает. Все дело в жесткостях.

Вон наверху Тамерлан высчитал несущую способность этого узла - 12кН. Пишет что узел не проходит многократно. Реакция опоры - 5,7т=57кН. Следовательно, нужно минимум 5 болтов (по смятию) М20 для этой несчастной балочки. Как быть..? Всегда ли мы так мощно крепим второстепенные балки к ГБ..?

Offtop: А если балка пролётом 5-6м, и с обеих концов жёстко закреплена к опорам, а наверху сплошняком проложен профлист, раскрепляя всю верхнюю полку на всю длину..? А второстепенные у нас крепятся посередине к ГБ, тоже создавая неподвижность всего сечения. Мы тут слишком далеко уедем, учитывая все возможные там перегружения, недогружения и пр

[Бармаглотище]

Расположить болты на расстоянии 1 м от оси гб - так еще меньше несущая способность узла будет. Как быть - уменьшать эксцентриситет до приемлемых значений. Мне вот моя инженерная логика подсказывает, что эксцентриситет - вообще вещь очень вредная и его всегда надо стараться делать минимальным.
Offtop: А если... да кабы... То уже и не бабушка совсем получается

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Sergey_v Offtop: А если балка пролётом 5-6м,

Offtop: и пусть ее

Сообщение от Sergey_v Offtop: и с обеих концов жёстко закреплена к опорам

Offtop: Как часто ты применяешь узлы крепления балок, предотвращающих кручение? И дай картинку такого узла - для собственного понимания (ну хотя бы фланец нарисуй, чтоль ). Тот же узел 12 от кручения балку не защищает, т.к. элемент крепления имеет никакущую крутильную жесткость

Сообщение от Sergey_v Offtop: а наверху сплошняком проложен профлист, раскрепляя всю верхнюю полку на всю длину..?

Offtop: А как часто лично ты крепишь профлист именно к ГБ, а не второстепенным? Я вот обычно его именно к второстепенным креплю...

Сообщение от Sergey_v Offtop: А второстепенные у нас крепятся посередине к ГБ, тоже создавая неподвижность всего сечения.

Offtop: Чаво-чаво? Это ты узлом 12 собрался "создавать неподвижность всего сечения"?

В общем, позабавил. на этой веселой ноте - пойду-ка я поработаю. Халтура сама себя не сделает.. = ))

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Sergey_v Следовательно, нужно минимум 5 болтов (по смятию) М20 для этой несчастной балочки. Как быть..?

5 не нужно. Там 2-3 при меньшем эксцентриситете достаточно. Только есть проблема крепления планки к тонкой стенке (5 мм). Но это тоже решаемо, хотя опять с нестандартным подходом.

[Sergey_v]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище А как часто лично ты крепишь профлист именно к ГБ, а не второстепенным? Я вот обычно его именно к второстепенным креплю...

бывало в жизни, сталкивался.

Сообщение от Бармаглотище Как часто ты применяешь узлы крепления балок, предотвращающих кручение?

а как мы крепим второстепенные балки к крайним ГБ..?


расчётная всегда идеализированная, которая много чего не учитывает, и всё это перекрывается всевозможными коэффициентами



Offtop: А вообще, какой же поганющий у тебя язычок, вырвать бы его у тебя

----- добавлено через ~14 мин. -----
таки никакая колонна для тебя не будет "бесповоротной", жёсткой опорой. Всегда наверное мерещатся такие алогично мифические "повороты". В общем, что обсуждать с таким хамлом, никакой конкретики, всегда "возможно", "может быть", "наверное", "в общем, я не знаю, типа, наверное что-то есть паранормальное, необъяснимое"

[Tamerlan_MZO]

Sergey_v, принимайте истину стойко. Удар нужно уметь держать. Я понимаю, что за плечами может быть не мало лет проектирования (возможно, не всегда правильного), и ничего не упало, но некоторые вещи нужно уметь осознавать, принимать и жить дальше, применяя полученный опыт, а не переходить на личности и грубость. Конечно можно остаться при своём и не принимать никаких других мнений, но тогда уберите хотя бы подпись из-под профиля, она никак не соответствует высказываниям.

[Sergey_v]

Сообщение от Tamerlan_MZO принимайте истину стойко.

спасибо за жизненный совет, но сам же видишь этого хулигана. Напишет так, что это будет выглядеть во сто раз хуже личного оскорбления. Многие этого хулигана обсуждали и в чате и здесь, и далеко не очень лестными словами.
А моя подпись, это моя подпись. Пусть это будет моим усмотрением. Спасибо за беседу. Удачи в жизни.
Кстати, да и он сам не абсолютно уверен в своих ответах. Видишь, он делает множество всяких исключений.
То есть это прямым текстом подтверждает, что он сам не до конца уверен в своих же трактовках, поэтому он старается отвечать с особым цинизмом и пренебрежением, скрывая за этим свою неуверенность. Этот известный хулиганишко не истина в последней инстанции. Могут быть и другие мнения, это же форум обмена мнениями, а не выслушивания истерических причитаний Бармаглотища

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Sergey_v Могут быть и другие мнения

Вот немного примеров, того что в примыкании ВБ к ГБ ось шарнира рассматривается проходящей через ось ГБ, а не через болты.

[Бармаглотище]

Сообщение от Sergey_v Кстати, да и он сам не абсолютно уверен в своих ответах. Видишь, он делает множество всяких исключений.

я-то в своих ответах уверен.
Просто я прекрасно понимаю, что все расчетные методики основаны на определенных допущениях и упрощениях и верны исключительно в рамках этих упрощений и исключений. И даже эмпирические формулы, с кучей коэффициентов, учитывающих многочисленные факторы, тоже верны лишь в определенных пределах.
И вот за этими пределами какое-либо утверждение уже запросто может стать неверным.
Запросто можно подобрать условия "сферические в вакууме", когда что-то будет считаться иначе. При том же креплении балки к стенке колонны может быть и вариант А, и вариант Б узла 14. В зависимости от конструктива и сечений (и даже вполне реальных, а не "сферических в вакууме"). Но это слишком хулиганская мысль, да

И приведи пример (вот прям выложи схемку), когда ты профлист крепишь не к главным балкам, а к второстепенным. И заодно объясни - а зачем там тогда вообще нужны второстепенные (я, конечно, могу себе представить всякие варианты типа "для крепления подвесной фигни" или "поставить что-то сверху" - но они далеко не такие частые.) А вот твои "массовые" схемы с профлистом вдоль второстепенных балок посмотрел бы с интересом.. = ))

Offtop: Обсуждать где-то там вы можете все, что угодно и кого угодно. Особенно за спиной - вы енто любите И да, обладатель "не поганого язычка"... За собой смотри чаще, хорошо?
P.S. Почему-то, когда у "не хулиганов" заканчиваются аргументы по теме - они переходят на обсуждение личности оппонента

[slava_lex]

Сообщение от Tamerlan_MZO Вот немного примеров, того что в примыкании ВБ к ГБ ось шарнира рассматривается проходящей через ось ГБ, а не через болты.

В дополнение немного примеров из "зарубежа", для колонн кстати вариант Б тоже в частных случаях следует принять

[Sergey_v]

Tamerlan_MZO, в любом случае, у вас здесь не достаточно исходных данных, чтобы сразу в компетентные органы звать.
относительно как-бы "обязательного" поворота сечения:
- например, если сечение менее 1/10L, поворота сечения не происходит физически. Во всяком случае он минимален до такого значения, что его как-бы нет вовсе;
И в данном случае, кстати, какая-та широкополочная применена, судя по рисунку. Что ещё более минимизирует любые повороты вокруг своей оси;
- так же, вы не знаете пролёт этой ГБ (чёрт знает, вдруг там 2м, да и вообще, а может быть какая-та опора подведена под ГБ - полностью исключая поворот);
- так же, вы не знаете куда и как опирается другой конец БН (вдруг там мёртвая неподвижная заделка в толщенную стену);
- насчёт 12кН. Ну пусть по вашей версии будет 12кН. Реакция опоры - 57кН. Получаем 5 полноценных болтов.
Что само по себе выглядит безумством для такого узлишка
Offtop: И тут конечно же налетают со всех сторон и давай запугивать прокуратурой

[Tamerlan_MZO]

Раз Вы подготовились -- давайте ещё подискутируем)

Сообщение от Sergey_v - например, если сечение менее 1/10L, поворота сечения не происходит физически. Во всяком случае он минимален до такого значения, что его как-бы нет вовсе;

Это если рассматривать, например, элемент решётки (двутавр, труба...) плоских ферм (п. 15.2.2 СП16-2017), то при при отношении H<1/10L, жёстким прикреплением элемента решётки к поясу допускается пренебречь и считать такой узел шарнирным. Это значит, что расчёт фермы можно вести по упрощённой методике (например, вырезание узлов), а возникающие на самом деле в узле моменты учесть понижающим коэффициентом (0,85-0,9) в зависимости от типа фермы и норм. Если H>1/10L, то нужно учитывать моменты. Как это вяжется с изначально шарнирными узлами, в которых по умолчанию нет опорных моментов, а жёсткость соединительных пластин меньше жёсткости соединяемых элементов?

Сообщение от Sergey_v И в данном случае, кстати, какая-та широкополочная применена, судя по рисунку. Что ещё более минимизирует любые повороты вокруг своей оси;

Крутящие характеристики двутавра, даже широкополочного, весьма скромные.

Сообщение от Sergey_v - так же, вы не знаете пролёт этой ГБ (чёрт знает, вдруг там 2м, да и вообще, а может быть какая-та опора подведена под ГБ - полностью исключая поворот); - так же, вы не знаете куда и как опирается другой конец БН (вдруг там мёртвая неподвижная заделка в толщенную стену);

Да, этих данных нет. И их отсутствие, тем более, не позволяет применять для расчёта узла самый благоприятный вариант.

Сообщение от Sergey_v - насчёт 12кН. Ну пусть по вашей версии будет 12кН. Реакция опоры - 57кН. Получаем 5 полноценных болтов.

Применение арифметической прогрессии здесь неуместно. Структура формулы говорит, что линейной зависимости нет. Выше я писал

Сообщение от Tamerlan_MZO 5 не нужно. Там 2-3 при меньшем эксцентриситете достаточно.

Если оставить этот же эксцентриситет в 22 см, то необходимо 3 болта класса 8.8 (шаг 80 мм). Крепление со стороны ВБ через пластину 10 мм. Сам узел будет выглядеть по другому.

[Sergey_v]

Сообщение от Tamerlan_MZO Как это вяжется с изначально шарнирными узлами, в которых по умолчанию нет опорных моментов, а жёсткость соединительных пластин меньше жёсткости соединяемых элементов?

это не про ферму конечно, а то что вспомнил из теории сопромата (было такое);

Сообщение от Tamerlan_MZO Крутящие характеристики двутавра, даже широкополочного, весьма скромные.

ну скромные конечно же. Но опять-таки, "скромны" в зависимости от пролётов, нагрузок, может быть они и не очень скромны для этого конкретного случая;

Сообщение от Tamerlan_MZO Применение арифметической прогрессии здесь неуместно. Структура формулы говорит, что линейной зависимости нет. Выше я писал

Упс! Кстати да, вы же считали относительно центра ГБ;

Сообщение от Tamerlan_MZO Если оставить этот же эксцентриситет в 22 см, то необходимо 3 болта класса 8.8 (шаг 80 мм). Крепление со стороны ВБ через пластину 10 мм. Сам узел будет выглядеть по другому.

Сообщение от Tamerlan_MZO Если оставить этот же эксцентриситет в 22 см, то необходимо 3 болта класса 8.8 (шаг 80 мм). Крепление со стороны ВБ через пластину 10 мм. Сам узел будет выглядеть по другому.

Высокопрочные разве..? Вы же вроде считали на смятие и срез. Да и зачем они в простейшем узле.

И как вывод: как бы вы не считали этот узел, в данном случае относительно центра тяжести ГБ, то со временем этот узел разболтается, мало ли, чутка открутится, либо затянете недостаточно. И со временем шарнир придёт к болтам, ибо ГБ и тяжелее, и массивнее. А узелок примыкания ВБ намного хлипче.
А если скажете что обрушение произойдёт до этого момента, то не зря мы всё это дело перекрываем множеством всевозможных коэффициентов..

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Да, этих данных нет. И их отсутствие, тем более, не позволяет применять для расчёта узла самый благоприятный вариант.

но и не вижу оснований считать наихудший из всех вариант. Это же всё-таки инженера разрабатывали, наверняка образованные, лицензированные. Но в любом раскладе не случайные люди с улицы

[Tamerlan_MZO]

Когда-то на этом форуме выкладывали картинку, позволяющую определить границы применения теорий. Вроде её правдоподобность сомнений ни у кого не вызвала.
40Ш1: Jk=68 см4. 25Б1: J=3537 см4.
G = 0,78*10^5 МПа. Е = 2,06*10^5 МПа.
GJk = 0,78*68 = 53. EJ = 2,06*3537 = 7286.
Жёсткость ВП по отношению к крутильной жёсткости ГБ в 7286/53 = 137,5 раз больше.

[Sergey_v]

Tamerlan_MZO,Offtop: уважаемый, нету никакой возможности вникать в твои циферки, не до этого как-то, да и ничто они, если вообще не знаешь общую ситуацию.
И бросай свою дурную привычку посылать к прокурору. Вежливый человек себе такого не позволит, просто потому что он не владеет полной информацией. Удачи.

[Tamerlan_MZO]

Sergey_v, Offtop: Жаль, что Вы так быстро сдались, и тема осталась для Вас не раскрыта.