[ФАХВЕРК]

Товарищи, инженеры! Как уменьшить расход стали на нетиповую раму производственного корпуса? Есть задача отоптимизировать эту рамочку пару раз.... ну куда дальше - мне пока что не видно.... какие будут светлые идеи по сокращению расхода стали? На мой взгляд дебильно посажен 16.5 метровый мостовик на 19 метровый пролет... ибо если заглянуть дальше расчета - то придется как-то решать вопрос с торможением продольным - на таком выносе может сказаться кручение. Сама по себе ферма тоже не очень здравое решение.... затяжка гн. 80х6 - это нечто. Вообщем, мне кажется тут уже идти дальше некуда. И расчетные длины уточнять нет смысла - т.к. по деформациям рама уже слегка не проходит. Ну можно попробовать выполнить полноценный пространственный расчет.... Буду благодарен любым рекомендациям и идеям.

[ФАХВЕРК]

eilukha, так я и спрашиваю - с плоской модели вычисленный автоматически коэффициент расчетной длины для колонн нельзя использовать для пространственной модели?

[Insel]

а если сделать еще одну плоскую схему продольной связевой фермы, приближенно посчитать ее на ветер, определить ее податливость в середине и расчетную длину стойки принять как консоль с пружинкой сверху? ну будет не 0.7, а 0.85 скажем, один фиг не 2 и не 3. Посмотреть, есть ли смысл перейти на С345.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Insel а если сделать еще одну плоскую схему продольной связевой фермы, приближенно посчитать ее на ветер, определить ее податливость в середине и расчетную длину стойки принять как консоль с пружинкой сверху? ну будет не 0.7, а 0.85 скажем, один фиг не 2 и не 3.

Как эту пружинку вычислить? Не в теории а на практике.... я знаю что так можно, но никогда не делал.

Сообщение от Insel Посмотреть, есть ли смысл перейти на С345.

Можно, по группам конструкций и уровню ответственности везде можно на спокойную сталь перейти.

[крокодил]

А заказчику расход стали нужно уменьшить или всё же стоимость?

[ФАХВЕРК]

крокодил, и то и другое.... Стандартно - как можно дешевле....

[Insel]

Сообщение от ФАХВЕРК Как эту пружинку вычислить? Не в теории а на практике.... я знаю что так можно, но никогда не делал.

K=1/б
б - перемещение от единичной нагрузки
Посмотрел у себя в коротких зданиях от 1тс получается около 1мм, соответствует жесткости 1000 тс/м, это хорошая уже жесткость. Можно еще приплести сюда продольные торцевые диски жесткости из профлиста, но так я не извращался пока

[ФАХВЕРК]

Insel, спасибо! Всё же придется на пространственный расчет пойти

[dimasss]

Сообщение от ФАХВЕРК так я и спрашиваю - с плоской модели вычисленный автоматически коэффициент расчетной длины для колонн нельзя использовать для пространственной модели?

Я бы не углублялся так далеко - взял бы коэф расчетной как для плоской и все

[крокодил]

Коли дешевле надо то стоит с потенциальными производителями переговоры вести насчет конкретных вариантов. А прокатные двутавры покупать на колонны - это деньги на ветер, на подкрановые балки при средне-тяжелых режимах лучше прокат, на колонны только сварные (процентов на 30-40 дешевле выходят). Чтоб сэкономить нужно прорабатывать варианты с производителями мк и продавцами проката. А рама у тебя и так экономичная, с неетолком уже ничо не выжмешь.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК с плоской модели вычисленный автоматически коэффициент расчетной длины для колонн нельзя использовать для пространственной модели?

- можно с небольшой погрешностью (не в запас надежности), поскольку фактическая податливость каркаса в уровне верхнего конца колонны не нулевая.

Сообщение от ФАХВЕРК на практике

- например: берём готовую 3д-модель, выбрасываем колонны (кроме торцевых), все верхИ выброшенных колонн закрепляем только по Z и прикладываем к ним же единичные горизонтальные силы. Далее, думаю, понятно.
Возможно, это даст не абсолютно точный результат, но точно результат в запас надёжности, поскольку в реальном каркасе силы взаимодействия верха колонн с каркасом разная (зависит от перемещений), а приняли одинаковые.

[ФАХВЕРК]

Забив на деформации.... но это реально уже просто страшно дальше что-то уменьшать.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Худая как Барби....

[bigden]

нужно вместо прокатного двутавра брать сварной - можно много сбросить. в идеале - переменка

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК страшно

- в подобных каркасах меня страшит, то что на одном элементе (вертикальная связь в торце) завязана устойчивость всего каркаса, т. е. низкая живучесть.

[gad]

День добрый, Александр.
1. При подсчете элементов фермы не был проведен расчет узлов, а это может дать увеличение сечения.
2. Пространственный расчет я бы не стал использовать для определения расчетных длин, а исключительно для уточнения перемещений. Уменьшение расчетной длины от "жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн" оговаривается в п. 10.3.6 для "постоянного сечения" и в приложении И для "переменного".
3. В принципе еще можно рассмотреть вариант когда стенка колонны "теряет местную устойчивость" у Беленя написано, что от 700 мм из условия местной устоqчивости стенка получается толстой, что делает сечение экономически не выгодным. Но насколько это скажется на тоннаже не знаю, не могу сказать т.к. такое не считал и следовательно не с чем сравнивать.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от dimasss Я бы сделал рамно-связевый - колонны защемил в поперечнике + связи по торцам и вдоль и систему горизонтальных связей - 60 метров совсем не длинное здание для такой системы. В поперечнике 0,7 расчетная длина колонны будет

При шарнирном сопряжении колонн с фермой?

[eilukha]

Сообщение от gad оговаривается в п. 10.3.6

- читаем:

10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме (...)

- в связевом каркасе рамы не свободные и колонны нагружены равномерно, пункт не подходит.

[gad]

Сообщение от eilukha в связевом каркасе рамы не свободные и колонны нагружены равномерно, пункт не подходит.

Серьезно?

[Tamerlan_MZO]

Может перейти на шаг рам 12 м?
У меня 60Ш1 на 24 м пролете вполне неплохо тянул китайский 16-титонник, хотя консоль стандартная была -- 750 мм, но торможение крана выше гостовского в 2 раза.

[dimasss]

Сообщение от gad При шарнирном сопряжении колонн с фермой?

Да, там шарнир
колонны в поперечнике защемлены в фуедаменте

[13forever]

Сообщение от IBZ Откуда столько пыли? Рядом Новороссийский цементный комбинат

Обижайте, ей-ей... На первомайском и Верхнебаканском очень хорошие системы сухой аспирации.

Сообщение от ФАХВЕРК Хмурый, спасибо! Я понимаю. Я оставляю запас по разным ситуациям от 0.7 до 0.9, средний 0.8 - то есть 20% на запас.

А СНиП трактует что запас должен быть не более 5%.

Сообщение от Хмурый ФАХВЕРК, сделай всё из t10

Наш человек!

Сообщение от dimasss Я бы сделал рамно-связевый - колонны защемил в поперечнике + связи по торцам и вдоль и систему горизонтальных связей - 60 метров совсем не длинное здание для такой системы. В поперечнике 0,7 расчетная длина колонны будет

это уже связевый в чистом виде. при таком отношении пролет/длине рискованно. я бы даже сказал не годится.

Сообщение от крокодил Коли дешевле надо то стоит с потенциальными производителями переговоры вести насчет конкретных вариантов. А прокатные двутавры покупать на колонны - это деньги на ветер, на подкрановые балки при средне-тяжелых режимах лучше прокат, на колонны только сварные (процентов на 30-40 дешевле выходят). Чтоб сэкономить нужно прорабатывать варианты с производителями мк и продавцами проката. А рама у тебя и так экономичная, с неетолком уже ничо не выжмешь.

+100500

Сообщение от gad Серьезно?

вполне серьезно.

----- добавлено через 40 сек. -----
ФАХВЕРК ты оптимизаторством что ли занялся?

[dimasss]

Сообщение от 13forever это уже связевый в чистом виде. при таком отношении пролет/длине рискованно. я бы даже сказал не годится.

Связевый в чистом виде - это только система связей без защемления колонны в фундамент - будьте внимательнее, я предлагаю к защемлению, которое сейчас у Фахверка - добавить связи по торцам и систему горизонтальных связей.