|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Проделайте в СКАД тест с двумя оттяжками которые сходятся в одной точке сверху. Параметры канатов и нагрузка на канат - как в п. 100. Только для простоты давайте задавать не перемещение, а силу в верхнем узле. Например прикладываем 1, 10, 100, 1000кН. Сравним сначала просто перемещение без изменения нагрузки на канат, потом прикладываем к канату дополнительно 0.1кН, потом дополнительно 0.5кН, потом дополнительно 10кН. Позже можно побаловаться и с температурой.
|
|||
|
||||
Расчет МК Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 282
|
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
----- добавлено через ~4 мин. ----- Не понял, как - на ванту мой СКАД не берет нагрузку, кроме СВ. Можно spr-файл? Пардон, уже выложено. Ну-ка, ну-ка...
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 24.08.2017 в 19:26. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Посмотрел на СВ Smartboy - 30 кг/м (как должно быть при приложении под углом), у меня - 42 (как по нормали), при одинаковых плотностях и сечениях - это как так? Какой я слепой...
Цитата:
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 24.08.2017 в 19:42. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Цитата:
На сайте скада почему то ванта разбита на много частей. И не понятно - то ли ванта, то ли нет. Я кстати не склонен думать что скад/лира считает неверно. Просто он считает не понятно что. а какого либо сторого описания и верификации с аналитическими примерами для каждого типа элемента там нет. Я считал тяжелую мачту и с большой нелинейностью и у меня не совпадало. Хотя мне оно строго говоря ни не нужно (в смысле SCAD), в крайнем случае воспользуюсь SUDMом который вроде пашет под DOSbox (из линукса) и я в нем привык считать. Вообще я в тему эту вошел с иллюстрацией понятия "касательный модуль" Сам я мачты в данный момент не считаю, но написать программку все таки хочу (но не просто для расчета, а с возможностью полной оптимизации)
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 25.08.2017 в 02:31. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Во-вторых, файл Smartboy при первом пересчете просчитывается так, что усилие в канате 25,81 тонн, а реакция (гориз) 17,58 тн. Однако после изменения величины СВ через коэфф. надежности на большее, меньшее или равное 30, результат всегда ОДИН и ТОТ же - 16 в канате и реакция 11,27. Получается, глюк в моем СКАДе. Однако Smartboy должен перебить 30 на 42 и пересчитать, ведь 30 - это неверно, так? Я перебил в файле Smartboy вес на 42 через иконку загружений (не через кнопку вес с коэфф.надежности), и получил усилие в канате 29,53 тн, гориз реакции - 19,97 тонн. Далее иконка не дает перебивать (только первый раз), это глюки моего СКАДа. Таким образом, если я прав насчет "как приложить вес" (42), то результат 17 тонн в СКАД неверен, возможно у Дирвинга тоже. Должно быть 19,97 тонн.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 25.08.2017 в 07:20. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Цитата:
В общем надо понимать, что есть ванта, и есть трос. Вантовый и подвесной мост вспомните. СКАД эти два понятия разделяет, видно для упрощения расчетов. Поэтому у него в ванте на всю длину одно усилие, что в принципе невозможно, а трос он делит как и ЛИРА на куски. Но точно ли считает любой трос - надо сверять. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
В общем я так и понял сначала. Вантовый элемент надо тестировать отдельно, коль он используется для расчета мачт (вместо цепи обычных элементов)
Исчерпывающим тестом было бы построение графика вида сила-деформация (он кстати со всей общей теорией приведен в книжке Перельмутера) - кто хочет, может построить такой. Лучше даже с заходом в отрицательную область , потому что тяжелые канаты уже при нулевом удлинении имеют огромные усилия и их надо не натягивать а стравливать. Смысл теста даже не столько в проверке программы, сколько проверке понимания ее результатов (в смысле взаимодействия с этой программой). Тем более что конкретно SCAD очень мутная штука - даже терминология иногда не общепринятая. То есть изучив какой нибудь ANSYS (классический только, не Workbench) - легко можно освоить любой другой софт, а вот SCAD надо учиться индивидуально и все тестировать самому. Ну хотя линейные задачи он решает без вопросов - собственно он для этого и создан, как строительный калькулятор, а не для моделирования как такового. Но как я уже писал - в ANSYS, CalculiX, etc вантового элемента нет (от узла до узла). Там есть только элемент нелинейной пружины с заданным графиком, который обязательно задается от нуля. То есть чтобы им воспользоваться, надо график на прилагаемом рисунке спускать вниз, а разницу в виде постоянной начальной силы прикладывать к узлу отдельно. В этом случае должно быть как минимум два шага расчета - на первом шаге ничего не задается, кроме постоянных нагрузок и натяжения. Если система не полностью симметричная, то ствол погнет только уже от натяжения. Об этом кстати написано в презентации Мачта.ppt по скаду. (там почему то предлагается прикладывать еще какие то пружины) На втором шаге уже можно прикладывать ветер и все прочее. А в КМ идут усилия на первом шаге взятые из результатов (а не заданные как начальные)
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 25.08.2017 в 15:31. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Кто-нибудь вникает, нет? СККАД дает ваш нужный 17, но при 30. Алло...
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Смотрите.
Я задаю в ЛИРЕ 0.3 кН распределенную нагрузку на канат. Не проекцию никакую, а именно распределенную нагрузку. 30кг/м погонный каната. Задаю ее в глобальной системе координат, тоесть она направдена четко вертикально. И распор получаю 178.817кН. Теперь считаю по своей табличке, которая сделана по формулам книги Дривинга. Получаю 166.383кН. Ну, не совсем сходится, но в принципе можно сказать, что результат похож. СКАД выдал вам 17 тонн - что вы еще хотите? Получается, что СКАД все таки ванты считает правильно. Цитата:
В канатах в принципе нет ничего такого уж сверхсложого, но надо понимать некоторые простые вещи и говорить четко. В канате никогда не может быть нулевого усилия (на земле и в бухтах не берем во внимание) и не может быть нулевого удлинения (если идеть речь о длине каната, а не о смещении опоры). В принципе из тех программ, о которых я знаю мне кажется в ЛИРЕ канаты организованы лучше всего. Имею ввиду старую, единую еще ЛИРУ В новых пока не знаю. А чтоб вообще было супер, я когда то на форум им написал слудуюую вещь. У них есть инструмент "Цепная линия". Им задается типа канат с провисом по цепной линии. Интересная, но на мой взгляд в такой реализации на практике бесполезная вещь. Вот потому я и предложил: если уже задается геометрия, то пусть сразу автоматом канат получает усилие от своего веса. Вот это была бы супер стартовая позиция для дальнейших расчетов. Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 26.08.2017 в 22:42. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Потому что для мачты ванта как некий нелинейно-упругий элемент, который характеризуется кривой. То есть как и написано у Перельмутера в книжке.
И потому что выше как минимум с одним еще не ясно - там разночтений с нагрузками между Дривингом и Савицком не было. С чего вы взяли что считает правильно - я пока не понял. Я в принципе переработал xls файл чтобы привести способ задания нагружения к единому. Обе методики для горизонтальных оттяжек совершенно идентичны, для вертикальных могут быть расхождения (например в провесах, который уже не строго посередине). В принципе поскольку я сам не пользую SCAD мне сейчас все равно как он считает. Я бы лично его не рекомендовал без тотальной проверки самим пользователем. Но вопрос работы ванты как элемента мне интересен лично. Вот поколупался тут и вывел несколько формул сам (те же что у Перельмутера в принципе). Например касательный модуль 0.8 от E для больших канатов не достижим. Такой вопрос - что если в высоких мачтах делать не толстые канаты а много тонких, насколько это выгодно или нет. Я знаю что в ЦНИИПСК проектировали в свое время даже несколько километровые мачты, но мне трудно понять - как именно, с имеющейся номенклатурой канатов. PS что будет если в Лире или скаде задать натяжение типа 10 N ? Выдает ошибку?
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 27.08.2017 в 02:07. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- А вы его спрашивать не пробовали? ----- добавлено через ~14 мин. ----- Взял свою экзельку и попросчитал разные РЕАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЕ варианты включая указанне мной экстремумы. И то же проделал в ЛИРЕ. Я получаю схожие и главное понятно и адекватно изменяемые и осязаемые результаты. Они сходятся с теми, что в книге Дривинга. Ваши выстраднанные 17тонн с 30кг/м собственного веса вполне получаются. Каким способо еще проверять? Я не знаю. Но точно не 10-ю ньютонами |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
ETCartman пока не ответил, возможно он уже понял то, что хотел понять и дальше пишет свою программу, забыв нас.
Однако вопрос имеет отношение и к Вам: у Дирвинга нарисована горизонтальная эпюра, т.е. проекция с каната. Допустим, канат 30 кг/м. Тогда на эпюре Дирвинга должно быть q=42 кг/м, и эти 42 и должны вводиться в формулу Дирвинга. Вы какое значение q в формулу вводили? 30 или 42? Если Дирвинг вводил q=30 по своей эпюре, то у него вес каната 21 кг/м.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
В формулу 1.12 Дривинга вводится проекция. Тоесть если вес каната 30кг/м, то надо вводить 42. Почему говорю уверенно "надо" - потому, что при введении в ЛИРЕ 30кг распределенной по нити получаю тот же результат. Разбираясб с формулами Дривинга я тоже стыкнулся с этой непонятокй - где проекция, а где по хорде из обозначение там не всегда было понятно. А пойти путем автора и вникнуть во всю арифметику я не осилил. Поэтому просто методок тыка и сравнения с ЛИРОЙ определил что куда. Остался только вопрос к формуле 5.2. Здесь недопонятки, есть расхождения и серьезные. Причем что с проекцией, что с распределенной по хорде q. Так, что этот вопрос пока открыт ибету я принимаю по расчете в ЛИРЕ.
Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.08.2017 в 10:25. |
|||
|
||||
Расчет МК Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 282
|
Ильнур, проведите такой тест, замените в моей схеме нагрузку с 0,03 на какую нибудь условно нулевую, ну типа 0,000001. И сравните результаты с вашей схемой.
Вообще раньше скад писал в протоколе расчета, что нагрузка от собственного веса на вантовые элементы не учитывается. Сейчас не пишет. Что касается того что не дает задавать распределенную нагрузку. Задайте стержень обычный, кнопка станет активной (потом его удалить). Назовем это модным словом лайфхак) В теме говорят про q, про собственный вес. Из примера, по моему, явно видно что нагрузка вертикальна (показана схема приложения нагрузки) и в описании написано про интенсивность нагрузки. Ни слова про собственный вес. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Речь идет о любой нагрузке на трос кроме натяжения. Собственный ли вес, или вес гололеда, или ветровая нагрузка. |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Соответствие здания со строительной готовностью 85% санитарным нормам и правилам. | Hard Workman | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 0 | 06.08.2017 09:07 |
Как определить расчетное сопротивление профлиста при изгибе по действующим нормам? | Aragorn | Металлические конструкции | 9 | 13.12.2016 01:51 |
Анкеровка гибких связей в облицовочном слое лицевого кирпича шириной 65 мм. | Алекс80 | Каменные и армокаменные конструкции | 2 | 27.10.2015 18:54 |
Натяжение металлических прутковых связей | ShGv | Металлические конструкции | 20 | 05.06.2014 18:46 |
Где можно найти максимальные и минимальные температуры по Украине, согласно нормам??? | sergdonbass | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 2 | 04.12.2009 11:59 |